„Im Ergebnis kommt RWE damit seiner im Vorfeld der Räumung gegenüber den Kommunen erklärten Kostenübernahme nach und ist bereit, die Kosten für die überplanmäßigen Aufwendungen zu übernehmen.“
Ich sehe darin einen Widerspruch. Können Sie mir erklären, wie es zu diesen unterschiedlichen Sichtweisen und Perspektiven auf das gleiche Problem kommt?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Entscheidend in diesem Fall ist dann auch das Zitat davor, auf das ich verweisen darf. Auch dort wird sehr deutlich auf die Subsidiaritätsreihenfolge abgehoben, nämlich: bisher nicht gezahlt von den Verursachern, Besetzern und Störern. – Vor
Beispielsweise hatte der Kreis Düren – wenn ich mich jetzt richtig erinnere – am 4. November, als wir zusammengesessen haben, bereits eine Forderung gegenüber RWE bilanziell abgebildet. Insofern ist der Kreis Düren hier wie andere Kommunen auch – wie soll ich es formulieren – zweiseitig vorgegangen; so darf ich es sagen.
Deswegen haben wir auch diesen Austausch gesucht, weil ich ganz einfach in Erfahrung bringen wollte: Welche Maßnahmen hat man bisher eingeleitet, um entsprechende mögliche Erstattungen zu bekommen?
Wie gesagt: Zuständig ist die jeweilige Behörde, die die Maßnahme getragen hat, und an der Stelle weniger das Land.
Aus diesem ersten Austausch am 4. November ist dann eben das Ganze gestern zu einem positiven Ergebnis geführt worden.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Engstfeld stellt seine zweite und letzte Frage. Bitte, Herr Engstfeld.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin. Ich stelle die Frage im Anschluss an meine erste Frage, weil die erste Frage leider nicht beantwortet wurde. Sie haben dargelegt, wie aus Ihrer Sicht die Faktenlage aussieht. Ich hatte aber gefragt, ob Sie mir eine vergleichbare Konstellation nennen könnten, bei der so vorgegangen wird.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie sehen es mir nach, dass ich normalerweise mit Polizeieinsätzen eher weniger zu tun habe als Bauministerin.
Weisungen aus dem Ministerium, in bestimmter Art und Weise vorzugehen, gibt es durchaus schon mal häufiger. Sie können sich vorstellen, dass wir jedes Jahr mit einer Vielzahl von Bürgereingaben, auch Unternehmenseingaben zum Vorgehen von unteren oder oberen Bauaufsichtsbehörden befasst sind und die Vorgänge auch entsprechend prüfen. Insofern ist das eigentlich kein ungewöhnlicher Vorgang.
Danke schön, Herr Präsident. – Sie haben eben gesagt, Frau Ministerin, dass die Kostenträgerschaft – ich sage es mal etwas unjuristisch – aus der Veranlassung folgt und dass die unteren Bauaufsichtsbehörden den Einsatz veranlasst haben.
Das wundert mich etwas, weil die Veranlassung des Einsatzes doch aus Ihrem Haus kam. Soweit mir bekannt ist, haben die unteren Bauaufsichtsbehörden keine Notwendigkeit eines Einsatzes gesehen und wurden per Weisung durch Ihr Haus erst angewiesen, hier zu vollziehen, sodass aus meiner Sicht aus der Veranlassung durch das Ministerium auch die Kostenträgerschaft des Ministeriums folgt. Stimmen Sie mir da zu?
Wenn RWE jetzt sagt zu übernehmen, belegt das dann im Umkehrschluss auch, dass die Veranlassung durch RWE erfolgt ist?
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Abgeordnete Düker, es gibt zwei Zeitpunkte, auf die ich noch einmal hinweisen darf.
Es war ja nicht immer so, dass sich die unteren Bauaufsichtsbehörden einer Räumung des Hambacher Forstes versagt hätten. Vielmehr hat es in einem Zeitpunkt der Vergangenheit eine – in dem Fall – Weisung aus dem damaligen SPD-geführten Bauministerium unter Herrn Groschek gegeben, dass die Behörden – jedenfalls eine – eine andere Meinung einzunehmen habe.
Danke sehr. – Sie kennen den Hergang des Verfahrens. Dass Baumhäuser, glaube ich, unstrittig bauliche Anlagen sind, haben inzwischen alle nachvollzogen. Dass sie nicht
genehmigungsfrei im Außenbereich errichtet werden können, haben, glaube ich, auch alle nachvollzogen. Insofern haben wir eine Weisung erteilt, um rechtsgleiche Anwendung sicherzustellen.
Letztlich ist aber die jeweils zuständige Behörde die Trägerin der Maßnahme, weil sie das geltende Recht durchsetzt.
Danke schön, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben eben ausgeführt, dass RWE schon recht frühzeitig in Aussicht gestellt hat, dass es zu einer Kostenübernahme kommen könnte. Deswegen möchte ich Sie jetzt gerne fragen: Im Rahmen welcher Gespräche hat diese erste Inaussichtstellung einer Kostenübernahme wann stattgefunden?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann Ihnen nicht beantworten, in welcher Folge möglicherweise diese Übernahmeerklärung erstellt wurde.
Es gibt eine Kostenübernahmeerklärung von RWE. Wenn Sie gestatten, reiche ich Ihnen das schriftlich nach. Sie liegt mir in meinen Unterlagen hier jetzt nicht vor.
Dazu gibt es auch Schriftverkehr mit dem Bürgermeister der Kolpingstadt Kerpen, und zwar damals schon in Bezug auf den Einsatz der Werksfeuerwehr.
Hier hatte die Kolpingstadt Kerpen gegenüber RWE entsprechende Kosten geltend gemacht, weil wir für den Einsatz Grubenwehr benötigt haben, weil sich einige eingebuddelt hatten und sie das entsprechend nur mit Spezialisten haben lösen können.
Es gibt einen entsprechenden Schriftverkehr mit RWE, die dann auch beispielsweise die Kosten der Grubenwehr gegenüber der Kolpingstadt Kerpen erstattet haben – also dem Grunde nach ein jedenfalls aus unserer Sicht völlig normaler Vorgang.
Unsere Kleine Anfrage mit der Nummer 3084 – die wir hier dann zum Teil noch mal wiederholen mussten, weil wir keine Antwort bekommen hatten – datiert vom 4. November. Ihre Antwort ist am 5. Dezember, also einen Monat später, an uns gegangen – nur, um das noch mal klarzustellen.
Sie haben jetzt gesagt, dass am 4. November erste – anscheinend ja noch keine abschließenden; das war dann ja gestern der Fall – Gespräche stattgefunden haben. Eben haben Sie aber gesagt, dass Sie auf unsere Anfrage noch nicht antworten konnten, weil die Gespräche ja noch nicht abgeschlossen waren.
Ich frage Sie jetzt aber noch mal, warum Sie nicht in der Lage waren, uns beispielsweise darüber zu informieren – Sie haben ja auch gesagt, wir wären einem Irrtum aufgesessen –, dass es gar keine Zusage der Landesregierung zur Kostenübernahme gegeben hat. Warum waren Sie auch nicht in der Lage mitzuteilen, dass beispielsweise gerade noch Gespräche mit RWE versucht werden, und zwar genau deswegen, um das entsprechend zu klären?
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich entschuldige mich gerne bei Ihnen für die unvollständige Beantwortung der Kleinen Anfrage 3084; ich sage das ausdrücklich.