Sie haben wahrscheinlich den kürzeren Draht zu Frau Schulze: Vielleicht können Sie da gelegentlich einmal für eine Höherpriorisierung des Themas sorgen; da liegt es nämlich gerade.
Ich bin dankbar, das aus Anlass dieser Beantragung und dieser Debatte heute noch einmal ausführen zu dürfen, und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.
Vielen Dank, Herr Minister Wüst. – Weitere Wortmeldungen haben wir nicht. Damit können wir jetzt zur Abstimmung schreiten.
Die antragstellenden Fraktionen von CDU und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen also zur Abstimmung unmittelbar über den Inhalt des Antrags mit der Drucksache 17/8422. Wer stimmt diesem Antrag zu? – FDP und CDU. Wer stimmt dagegen? – Die SPD und die AfD stimmen gegen diesen Antrag. Wer enthält sich? – Enthaltung bei der grünen Fraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 17/8422 mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen hier im Hohen Hause angenommen.
Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD-Fraktion begründet nun Herr Dr. Vincentz diesen Antrag. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte die Gunst der späten Stunde nutzen, mit Ihnen ein wenig über die Pflegeversicherung bzw. das Problem damit zu sprechen.
Nun, das Problem mit der Pflegeversicherung ist, glaube ich, hinlänglich bekannt. Es werden einige Lösungsansätze besprochen, aber ich gehe vielleicht direkt in medias res.
Wenn Sie heute in Nordrhein-Westfalen einen stationären Pflegeplatz finden wollen, haben Sie auf der einen Seite das Problem, dass das gar nicht so einfach ist, denn Sie müssen erst einmal diesen Pflegeplatz bekommen.
Auf der anderen Seite haben wir durchschnittliche Kosten für einen Pflegeplatz in Nordrhein-Westfalen von 4.000 Euro pro Person. Damit liegen wir an der bundesweiten Spitze.
Das wäre vielleicht kein Problem, wenn nicht mit der Pflegeversicherung einhergehen würde, dass es eben keine Kaskoversicherung ist, wie es der eine oder andere vielleicht immer begreift.
Es verstehen auch viele nicht, die sich im Arbeitsleben befinden und immer in die Pflegeversicherung einzahlen und irgendwann vor dem Problem stehen, sich jetzt mit den Pflegekosten auseinandersetzen zu müssen, dass es sich dabei eben nicht um eine Kaskoversicherung im klassischen Sinne handelt, wo Sie einen Eigenanteil tragen, und den Rest trägt dann der Staat. Es ist eben nur ein Sockel, den der Staat trägt, und den Rest tragen Sie.
In Nordrhein-Westfalen ist das im Schnitt ein Eigenanteil von 2.350 Euro. Das kann mal mehr, mal ein bisschen weniger sein, aber es ist doch relativ viel, wenn Sie sich überlegen, dass die durchschnittliche Rente in Nordrhein-Westfalen 1.323 Euro beträgt.
Es bleibt also ein durchschnittliches Delta von rund 1.000 Euro. Das müssen Sie erst mal erwirtschaften. Wenn Sie nicht gerade in die Gruppe derer gehören, die schon immer etwas mehr hatten, die vielleicht etwas mehr zurücklegen konnten, für das Alter vorgesorgt haben und diesen Eigenanteil zum Beispiel durch eine Immobilie tragen können – oder durch andere Rückstellungen, die Sie haben –, oder Sie nicht zu dem Teil der Leute gehören, der noch nie eingezahlt hat und für die der Staat einspringt und diese Ausgaben übernimmt, sondern sie zu dem Teil der Menschen gehören, die immer gearbeitet haben und sich und Ihre Familie gerade so über Wasser halten und nichts zurücklegen konnten, dann stehen Sie vor dem Problem, dass Sie 1.000 Euro als Eigenanteil bezahlen müssen, die Sie nicht zur Verfügung haben.
Was sind also die Lösungen für dieses Problem? – Es wird häufig von der linken Seite des Parlaments diskutiert, man könnte den sogenannten Sockel umkehren. Das heißt, was ich gerade eben erklärt habe: Wir machen daraus eine tatsächliche Kaskoversicherung. Sie haben nur noch einen Eigenanteil, den Sie selber tragen müssen. Der bleibt dann bei Ihnen, und den anderen Teil übernimmt der Staat.
Es ist eine Lösung, die im Raum steht, die auch sicher zu diskutieren ist, und das werden wir im Ausschuss auch machen. Warum halte ich das nicht für eine gute Lösung? – Bis 2035 haben wir 900.000 zu Pflegende in Nordrhein-Westfalen. Das ist eine relativ große Anzahl.
Würden wir jetzt für diese Leute staatlicherseits jeweils die Pflegekosten übernehmen, hätten wir das Problem, dass wir gleichermaßen über die Pflegeversicherung die jüngere Generation, die vielleicht aktuell davon nichts mitbekommt, weil sie draußen hüpfen ist, über Gebühr belasten. Ich finde, es wäre nicht fair, wenn man den jüngeren Menschen diese Bürde auferlegen würde.
Was ist also unsere Lösung, mit der wir heute an Sie herantreten? – Dazu muss man sich anschauen, wie aktuell die Kosten für einen Pflegeplatz in einem Pflegeheim in Nordrhein-Westfalen aufgeteilt sind.
80 % sind Personalkosten. Ich glaube, auch da sind wir uns alle einig, dass man an dieser Schraube gar nicht drehen kann, denn jemand, der diese Arbeit macht, der alte Menschen pflegt, soll auch gut entlohnt werden. Dieser Beruf, der sicherlich anstrengend und manchmal auch nicht nur Freude bereitet, muss gut bezahlt werden. Da müssen die Leute auch gutes Geld verdienen. An dieser Stelle möchte ich nicht drehen.
Was ist ein anderer großer Batzen? – Das sind die Investitionskosten. Die machen in Nordrhein-Westfalen aktuell rund 500 Euro pro Platz, also pro Bett, aus. Dazu ist zu sagen, dass es sich nicht etwa wie bei einem Haus um Kosten handelt, die Sie vorher schon hätten absehen können – wie gesagt: Sie können sich nicht immer aussuchen, welchen Pflegeplatz Sie bekommen.
Auf der anderen Seite ist es nicht nur der Fall, wenn Sie sich einen Pflegeplatz aussuchen und sagen: Das ist doch ein neues Gebäude; da muss ich weniger Investitionskosten tragen, weil sich das noch besser erhält.
Viele dieser Investitionskosten, die Sie als Pflegebedürftiger tragen müssen, sind durch gesetzliche Regelungen aus den letzten Legislaturperioden entstanden, zum Beispiel eine Ein-Zimmer-Pflicht im Pflegeheim,
zum Beispiel Brandschutzordnungen, zum Beispiel, dass man zumindest eine Tandemlösung in den Badezimmern braucht. Das stellt das eine oder andere Pflegeheim vor baulich extreme Umstände.
Wo ist also unsere Lösung? – Fassen wir genau das an: diese Investitionskosten, dieser Batzen von 500 Euro pro Monat pro Pflegeplatz, den Sie aktuell aus der eigenen Tasche bezahlen müssen.
Übergeben wir das nach einem alten deutschen Sprichwort doch denjenigen, die es verkostet haben, bzw. denjenigen, die es verursacht haben. Früher hat man in Deutschland gesagt: Wer die Musik bestellt, der muss sie auch bezahlen. – Übernehmen wir doch als Politik genau diesen Anteil der Kosten.
Ich denke, damit ist den Menschen draußen gut geholfen. Aber das werden wir dann weiter im Ausschuss diskutieren. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Pflegekosten sind hoch. Sie übersteigen in nicht wenigen Fällen die finanzielle Leistungsfähigkeit der Pflegebedürftigen trotz Pflegeversicherung, trotz vielleicht ansonsten auskömmlicher Rente.
Das hat Folgen: Was man sich im Leben gespart hat, wird aufgebraucht, Angehörige müssen finanziell helfen, notfalls müssen Kommunen mit Pflegewohngeld unterstützen. Pflegebedürftige werden häufig zum Sozialfall.
Es ist daher Aufgabe der Politik, zumindest dort, wo sie die Rahmenbedingungen – zum Beispiel für die Refinanzierung von Investitionskosten, zum Beispiel bei der Umlagefinanzierung in der Ausbildung, zum Beispiel beim Pflegewohngeld – setzen kann, die Pflegekosten, insbesondere den Eigenanteil, den Pflegebedürftige leisten müssen, angemessen zu gestalten.
Das ist eben nicht so einfach, wie Herr Dr. Vincentz hier vorgetragen hat, sondern es ist immer auch ein umfassender Abwägungsprozess.
Für die NRW-Koalition ist es wichtig, dass Pflege für die Pflegebedürftigen und ihre Angehörigen bezahlbar ist. Dabei wollen wir das Prinzip des Augenmaßes anwenden.
Was ist denn nun die Lösung? Was ist unter „Entlastung der Pflegebedürftigen“ zu verstehen? Wenn hier von Deckelung die Rede ist, dann muss man wissen, dass das systemimmanent ist. Das heißt, das Finanzierungssystem berücksichtigt bereits diese Deckelung. Ich würde einen anderen Begriff verwenden, nämlich „Angemessenheit“ bzw. „Angemessenheitsgrenzen“.
Es ist nicht so, als würden wir die Problematik nicht sehen. Im Ausschuss befassen wir uns doch ständig mit diesem Thema. Wir erwarten kurzfristig, noch in diesem Jahr, jetzt die Durchführungsverordnung zum Altenpflegegesetz, die die Refinanzierungsbedingungen insbesondere bei den Investitionskosten regelt. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Pflegekosten bzw. den Eigenanteil. Hier gilt das Tatsächlichkeitsprinzip.
Das Bundessozialgericht hat bereits im Jahr 2011 entschieden, dass Pflegebedürftigen nur die Kosten in Rechnung gestellt werden dürfen, die tatsächlich entstanden sind. Die Mietkosten, mit denen die Pflegebedürftigen belastet werden, dürfen nicht höher sein als die Kosten von vergleichbaren Einrichtungen, bei denen die Gebäude im Eigentum des Betreibers sind.
Im Altenpflegegesetz und der darauf beruhenden Ausführungsverordnung ist geregelt, wie eine Angemessenheitsgrenze für die anerkennungsfähige Miete ermittelt wird. Dabei ist sehr genau darauf zu achten und abzuwägen – das ergibt sich auch aus der Entscheidung des Bundessozialgerichts –, dass einerseits nicht Anreize zur Schaffung von dringend benötigten Pflegeplätzen zunichtegemacht werden – das heißt, wir brauchen Investitionsanreize, um Pflegeplätze zu schaffen –, andererseits aber die Kosten für die Pflegebedürftigen so gering wie möglich gehalten werden. Das ist, wie gesagt, ein Abwägungsprozess.
Ein anderes Beispiel: Die in der vorletzten Legislaturperiode bereits einvernehmlich beschlossene Ausbildungsumlagefinanzierung hat zwar Einfluss auf den Eigenanteil, hat aber auch dazu geführt, dass sich die Zahl der Auszubildenden in der Pflege verdoppelt hat. Das ist gut für die Pflege. Es geht also um Politik mit Augenmaß. Die NRW-Koalition sieht sich dazu verpflichtet und ist dabei auf gutem Weg.
Noch eine Anmerkung zu den Investitionskosten: Ja, Nordrhein-Westfalen ist das Bundesland mit den höchsten Kosten für die Heimunterbringung. Dafür gibt es zwei wesentliche Gründe, die Herr Dr. Vincentz auch genannt hat.
Der eine Grund ist, dass sehr viel investiert wird. Das ist auch gut so, denn wir brauchen Pflegeplätze.
Andererseits haben wir bei den Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen eine hohe Tarifbindung. Das heißt, die Pflegekräfte werden angemessen bezahlt. Es kann nie genug sein – das ist völlig klar –, es ist aber aufgrund der Tarifbindung im Vergleich zu anderen Bundesländern eine angemessene Regelung.
Es geht letztlich darum, einen gerechten Ausgleich zwischen den Interessen der Pflegebedürftigen sowie ihrer Angehörigen, den Betreibern und Investoren zu schaffen. Mit dem Antrag ist da, ehrlich gesagt, wenig anzufangen. Gleichwohl sind Investitionskosten, Pflegekosten und deren Finanzierung immer ein Thema. Das wird uns auch im Ausschuss beschäftigen. Deshalb werden wir der Überweisung zustimmen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.