Ich habe den Eindruck, lieber Herr Kollege Dr. Geerlings, dass sich die CDU im Gegensatz zu dem, was Sie gerade vorgetragen haben, schon bewegt. Dazu hat der Fall Amthor mit Sicherheit beigetragen. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: Da war er dann auch ein bisschen nützlich.
Ich denke aber, es gibt inzwischen grundsätzlich in der Politik – auch bei der CDU – die Einsicht, dass die Zeiten von Geldkoffern und Ehrenworten vorbei sind. Das ist meines Erachtens gut. Herr Kollege Geerlings, im Gegensatz zu Ihnen will ich es damit aber auch bei der Abarbeitung an anderen politischen Mitbewerbern belassen.
Ich glaube, wir sollten uns in dieser Diskussion vielmehr der Frage widmen, warum Transparenz für unsere Demokratie so wichtig ist.
Unsere Demokratie begegnet immer wieder unterschiedlichen Skeptikern. Es gibt eine gesunde Skepsis nach dem Motto: Na ja, was macht Politik eigentlich? Wie agieren die Politiker in den Parlamenten?
Dann gibt es den ungesunden Populismus, der grundsätzlich Politikverdrossenheit schüren und grundsätzlich dazu beitragen will, Demokratie in Zweifel zu ziehen.
Wir als Abgeordnete sind der Bevölkerung verantwortlich, immer wieder deutlich zu machen, dass wir hier gemeinsam für eine saubere politische Arbeit stehen. Wenn sich einzelne schwarze Schafe in der Herde verstecken, muss das beleuchtet werden, denn alles andere würde dazu führen, dass man, wenn solche Vorfälle im Dunkel blieben, glauben würde, da sei eine Riesengruppe an schwarzen Schafen.
Insofern ist es hilfreich, dass wir diese Diskussion auch hier in Nordrhein-Westfalen führen, damit wir deutlich machen, dass wir mehr Transparenz brauchen.
Grundsätzlich ist es für Abgeordnete legitim, sich zu informieren. Es wäre auch falsch, wenn wir in bestimmten Bereichen nicht Expertenwissen und Fachwissen hinzuziehen würden; das machen wir in den Expertenanhörungen in den Ausschüssen schließlich sehr regelmäßig.
Außerdem haben wir ein freies Mandat, das uns das auch erlaubt, denn wir legen den Bürgerinnen und Bürgern bei der Wahl Rechenschaft ab.
Dann stellt sich die Frage, wer eigentlich als Lobbyist gilt. Ich möchte es nicht wie Herr Dr. Geerlings
Wenn ein Unternehmer aus meinem Wahlkreis zu mir kommt, beispielsweise ein Gastronom, der coronabedingt schließen musste, Probleme hat und mich fragt, was er tun könne, ob er Coronahilfe bekomme, ob er eventuell einen Insolvenzantrag stellen müsse, ob die insolvenzrechtlichen Regelungen in Ordnung seien oder nicht – ist das dann Lobbyismus? Oder ist das lediglich ein betroffener Bürger aus meinem Wahlkreis, der sich an mich wenden darf? – Diese Trennschärfe muss, wenn wir über das Lobbyregister sprechen, sehr deutlich gegeben sein.
Darüber hinaus müssen wir eine klare Grenze zwischen offenem und verdecktem Lobbyismus ziehen. Offener Lobbyismus ist dann gegeben, wenn wir Expertinnen und Experten einladen, wenn wir mit Dritten im Innenbereich offen kommunizieren. Herr Minister, wir reden häufig mit den Polizeigewerkschaften. Das sind in gewisser Weise auch Lobbyisten, die aber offen mit uns Gespräche führen.
Verdeckter Lobbyismus ist dann gegeben, wenn er sich gar nicht richtig zu erkennen gibt, wenn man auf einmal merkt, dass jemand versucht, einen selbst in der politischen Entscheidung massiv zu beeinflussen. Darüber müssen wir reden.
Des Weiteren müssen wir das deutliche Zeichen setzen, dass wir Korruption und Manipulation verhindern müssen. Dann können wir alle ein Vorbild für viele andere Länder – zum Beispiel innerhalb der Europäischen Union – sein.
Wir müssen auch darüber diskutieren, wie diese Regelungen genau aussehen müssen und können, damit gute Regelungen nicht am Ende durch zahlreiche Ausnahmen durchlöchert werden.
Wenn Sie sich die politikwissenschaftlichen und rechtswissenschaftlichen Diskurse anschauen, wird Ihnen auffallen, dass man insbesondere den Gesamtprozess der Gesetzgebung in den Mittelpunkt stellt und sich überlegt, an welchen Stellen es Einfallstore gibt, wo Gesetze hinterher deutlich anders aus einem Parlament herauskommen, als sie hineingingen – das ist erst einmal nichts Schlechtes –, wo jemand verdeckt versucht, das Gesetz so zu drehen, wie es ihm oder seiner Gruppe eben passt.
Solche Beteiligungsprozesse kann man regeln. Der Deutsche Bundestag diskutiert aktuell sehr detailliert darüber, ob man das in der Geschäftsordnung oder in einem Gesetz regelt. Auch diese Frage, was verfassungsrechtlich geboten ist, müssen wir gemeinsam im Innenausschuss diskutieren.
Wir haben uns bisher im Landtag Nordrhein-Westfalen wie viele andere Parlamente für einen sehr transparenten Umgang für uns selbst entschieden. Wir haben die sehr offene und transparente Regelung, dass wir unsere Nebeneinkünfte offenlegen. Auf der
Homepage des Landtags kann man erfahren, ob ein Abgeordneter neben seiner Tätigkeit hier noch andere bezahlte Tätigkeiten ausübt.
Wir können uns aber auch Beispiele aus anderen Bundesländern anschauen wie Rheinland-Pfalz und Brandenburg. Diese Bundesländer sind in Sachen Lobbyregister vorangegangen; ihre Erfahrungen sollten wir in unserer Diskussion berücksichtigen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, Sie haben das Thüringer Transparenzgesetz beispielhaft erwähnt. Das kann man sich anschauen, denn es ist eine der wenigen gesetzlichen Regelungen, um Transparenz im Gesetzgebungsverfahren herzustellen. Ich meine allerdings, dass diese Thüringer Regelung an der einen oder anderen Stelle nicht weit genug geht.
Wir haben in einer weitergehenden Diskussion außerdem die Frage zu beantworten, was andere Länder in der Europäischen Union machen. Gibt es Beispiele, die man heranziehen kann?
Wie kann man die Wissenschaft einbeziehen? Es gibt viele sehr gute wissenschaftliche Positionen. Ich möchte das politikwissenschaftliche Stichwort „Policy Learning“ nennen.
Wir müssen uns aber auch die Frage nach den Grenzen solcher Regelungen stellen, denn wir greifen in Grundrechte ein und müssen die Gewaltenteilung zwischen Parlament und Regierung insbesondere im Arkanbereich beachten und berücksichtigen.
Ich möchte noch einige anfügen: Soll es eine Bagatellschwelle geben? Wollen wir darüber diskutieren? Soll es Sanktionsmöglichkeiten geben? Soll es ein Rechtsmittelverfahren und eine Beschwerdestelle geben? Wollen wir nur die Regierung oder auch nachgeordnete Behörden einbeziehen?
Sie merken also: Es stellen sich viele spannende Fragen im Rahmen von mehr Transparenz für dieses Parlament und mehr nützender Transparenz für unsere Demokratie.
Deswegen stimmt die SPD-Fraktion der Überweisung in den Innenausschuss sehr gerne zu. Wir freuen uns auf eine konstruktive Diskussion. – Vielen herzlichen Dank.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im vorliegenden Antrag fordert die antragstellende Fraktion der Grünen die
Das Lobbyregister ist ein spannendes und wichtiges, aber auch komplexes Thema; das hat die bisherige Debatte, wie ich finde, ganz gut gezeigt. Das Schöne an einer ersten Lesung zu einem umfassenden Antrag ist ja, dass man sich dem Thema noch einmal etwas grundsätzlicher zuwenden kann.
Lobbyismus – das haben meine Vorredner gerade schon angesprochen – wird in der Öffentlichkeit oft etwas Anrüchiges und Schattenhaftes zugesprochen; so ist ja auch der Einstieg in den hier vorliegenden Antrag formuliert.
Die Wahrheit ist meiner festen Überzeugung nach jedoch: Lobbyismus, also die Vertretung von Interessen, ist notwendiger Bestandteil einer Demokratie, weil doch selbstverständlich sein sollte, dass sich jeder und jede mit seinen bzw. ihren Interessen in den politischen Prozess einbringen darf und sich natürlich auch jeder zu genau diesem Zweck organisieren und mit anderen zusammenschließen kann. Auch das bestätigt der Antragsteller im vorliegenden Antrag.
Es ist dann die Aufgabe von uns Abgeordneten, die unterschiedlichsten Interessen zu hören, einzubeziehen, abzuwägen und dann zum Wohle des Landes zu entscheiden.
Lobbyismus und Interessenvertretung stellen also kein grundsätzliches Problem dar – im Gegenteil: Lobbyismus ist notwendig, birgt aber problematische Aspekte oder kann problematische Aspekte mit sich bringen.
Daher teile ich einige der Analysen der Antragsteller durchaus. Ein Problem besteht darin, dass unterschiedliche Interessen unterschiedlich gut organisiert und auch unterschiedlich stark ausfinanziert sind. Das darf aber natürlich nicht darüber entscheiden, wer gehört wird.
Werden Interessen des Weiteren verdeckt vertreten oder – auch das reicht schon aus – haben Menschen nur das Gefühl, dass dies passiert, schwindet ganz allgemein das Vertrauen in politische Prozesse.
Wie kann man das angehen? Wie kann man das lösen? – Zu Punkt eins: Es ist Aufgabe von uns allen, alle Interessen zu hören und darauf zu achten, dass wir nicht nur die Lauten, gut Organisierten und gut Finanzierten hören. Problem Nummer zwei lösen wir mit Transparenz.
Das Ziel des Antrags, den Rahmen für die Interessenvertretung zu definieren und damit Transparenz herzustellen – das will ich ganz deutlich sagen –, wird von mir und meiner Fraktion geteilt. In der Enquetekommission „Subsidiarität und Partizipation“ gibt es Diskussionen in eine sehr ähnliche Richtung.
Wichtig finde ich dabei, dass Transparenz nicht nur für uns im Parlament gelten muss, sondern natürlich auch für die Exekutive. In der Tat stellt sich dann die spannende Frage, lieber Kollege Sven Wolf, inwiefern das auch für nachgeordnete Bereiche wichtig ist, denn wir alle wissen, dass ein Großteil der Gesetzesvorlagen, die wir hier beraten, in der Exekutive erarbeitet werden. Selbstverständlich hat das Parlament das letzte Wort, aber der Prozess beginnt ja nicht erst mit der ersten Lesung hier im Plenum.
Ich rate uns deshalb übrigens auch – das sage ich bewusst in Richtung der Antragsteller – zu etwas mehr parlamentarischem Selbstbewusstsein, bei einem solchen Thema nicht die Regierung damit zu beauftragen, wie wir hier als Abgeordnete unsere Arbeit am Ende organisieren.
Mit mehr Selbstbewusstsein meine ich, ein solches Gesetz selber zu erarbeiten und das nicht aus der Hand zu geben; der Minister wird es mir nachsehen. Ich sage für meine Fraktion ganz deutlich: Wir sind hier gerne zu Gesprächen bereit.
Wie so oft steckt der Teufel in den Details, denen wir uns in den Ausschussberatungen nähern können. Wie bei meinen Vorrednern gibt es auch bei uns ein paar Fragen, die sicherlich eine Rolle spielen würden.
Wir erleben im Moment die Diskussion auf Bundesebene. Nun weiß ich, dass es wahrscheinlich illusorisch ist zu glauben, wir könnten zwischen Bundestag und 16 Landesparlamenten e eine gemeinsame Plattform schaffen. Darauf können wir nicht warten; so viel Zeit haben wir nicht.
Zumindest hielte ich es jedoch für durchaus klug, einmal zu schauen, was auf Bundesebene passiert, und zu überlegen, ob Lösungen daran andocken oder möglicherweise rein von der Verarbeitung der Daten her kompatibel damit sein könnten.
Zudem müssen wir uns, wie ich finde, sehr wohl fragen, wo die Freiheit des Mandats durch ein solches Register berührt wird, denn – und das sage ich nicht, um Dinge zu vertuschen – im Zweifelsfall können zur effektiven Kontrolle der Exekutive auch einmal vertrauliche Gespräche seitens der Parlamentarier gehören. Auch das gilt es zu beachten.
Bürokratie ist ein weiteres wichtiges Thema. Das Ganze muss handhabbar und das Parlament arbeitsfähig bleiben; darin sind wir uns mit Sicherheit einig.
Es wurde das Beispiel angeführt, Terminkalender vorab zu veröffentlichen. Viele Kolleginnen und Kollegen tun das. Ich tue das auf meiner Homepage übrigens auch.