Es wurde das Beispiel angeführt, Terminkalender vorab zu veröffentlichen. Viele Kolleginnen und Kollegen tun das. Ich tue das auf meiner Homepage übrigens auch.
Die Frage ist allerdings, ob das in einem größeren Umfang auf Dauer wirklich so gut handhabbar ist mit dem Wissen, wie spontan Termine manchmal vereinbart,
Die Frage der Sanktionen ist auch ein Thema, das uns beschäftigt. Selbstverständlich dürfen solche Regelungen kein zahnloser Tiger sein; das würde nichts bringen. Es muss aber auch praktisch umsetzbar und handhabbar bleiben.
Am Ende steht natürlich auch immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Kollege Sven Wolf hat das gerade im Zusammenhang mit den Bagatellgrenzen angesprochen: Ab wann ist eine solche Registrierung zwingend notwendig? Schließlich wollen wir hier Transparenz ermöglichen bzw. schaffen. Aber wir wollen damit auch kleinen und kleinsten Interessenvertretern den Weg zum Parlament nicht erschweren.
Es gibt also viele Fragen sehr grundsätzlicher Art, verfassungsrechtlicher Art, parlamentarischer Art, aber auch organisatorischer Art. Ich kann feststellen, dass es viele Übereinstimmungen bei den grundsätzlichen Zielen gibt. Wie so oft, ist über den Weg genauer zu diskutieren. Die Ausschussberatungen können dazu ein erster guter Schritt sein. Ich wiederhole für die Fraktion der Freien Demokraten noch einmal: Wir sind sehr gerne gesprächsbereit. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die AfDFraktion nimmt mit Zustimmung zur Kenntnis, dass sich die Grünen gegen intransparenten Lobbyismus aussprechen und zumindest vordergründig und symbolisch versuchen, dem entgegenzuwirken. Ein Register, gewisse Veröffentlichungspflichten – all das ist sicherlich nicht verkehrt. Wir werden diesen Antrag daher wohlwollend in den Ausschüssen begleiten und ihm voraussichtlich auch zustimmen.
Allerdings sind Sie an dieser Stelle nicht besonders glaubwürdig, meine Damen und Herren von den Grünen, und das nicht nur, weil Sie jetzt überall von Regierungsbeteiligungen und Kanzlerschaft träumen. Sie sind doch längst im System angekommen. Deshalb ist es auch ein bisschen einäugig, wenn in Ihrer Aufzählung von Verfehlungen nur Mitglieder von CDU und SPD einen Platz haben. Fangen Sie doch mal bei sich selbst an. Ich will ein paar Beispiele nennen:
Barbara Steffens war bis 2018 Kollegin hier im Haus. Bis 2017 war sie grüne Gesundheitsministerin. Sie wechselte nahtlos zur Techniker Krankenkasse – aber sicher nur wegen ihrer Fachkompetenz.
Reiner Priggen war bis 2015 Fraktionsvorsitzender hier im Haus. Er setzte sich energisch für erneuerbare Energien ein und wurde 2016 – auch da sicher kein Zusammenhang – Vorstandsvorsitzender des Landesverbandes Erneuerbare Energien.
Auch schön: Der Vater des Erneuerbare-EnergienGesetzes, das uns in Deutschland die höchsten Strompreise der Welt beschert, ist Hans-Josef Fell, ehemals Bundestagsabgeordneter für die Grünen. Er wurde von einem chinesischen Milliardär mit einem sogenannten Preis für Weltzivilisation und 2,2 Millionen Euro beglückt. Aber das hat sicher nichts damit zu tun, dass sich Herr Fell in seiner Zeit im Bundestag besonders engagiert gegen Zölle auf chinesische Billigsolaranlagen einsetzte.
Einen will ich noch nennen, weil er so ein besonders schönes Beispiel ist; Herr Geerlings hat das eben auch schon getan. Herr Matthias Berninger, vormals grüner Landesvorsitzender in Hessen, ehemals Staatssekretär im Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, wechselte nahtlos zum Süßwarenriesen Mars und ist inzwischen – nach der Übernahme von Monsanto – bei der Bayer AG untergekommen.
Das alles sind sicher nur Zu- und Einzelfälle, auch wenn man davon locker ein paar Dutzend aufzählen könnte. Aber es passt natürlich zusammen. Eine Partei der Freiheitsfeinde, des Verbots, des Dirigismus ist für Korruption und Lobbyismus besonders anfällig. Es gibt milliardenschwere Branchen, die überhaupt nur dank grüner Politik existieren können, etwa die sogenannten erneuerbaren Energien oder die Elektromobilität.
In Ländern, in denen sich die Politik Restverstand und Restanstand bewahrt hat, spielen diese Branchen überhaupt keine Rolle; denn sie können aus eigener Kraft wirtschaftlich nicht existieren. Sie bestehen nur da, wo der Staat zu ihren Gunsten reglementiert und subventioniert. Dort bedanken sich die Profiteure auch artig bei den Grünen, die so großzügig mit dem Geld unserer Bürger umgehen.
Das fängt bei den grünen Parteitagen an, die die Partei kein Geld kosten; denn vor dem Saal gibt es die sogenannte Lobbyistenmeile. Da dürfen dann alle – vom Mittelstandsverband abfallbasierter Kraftstoffe bis zum Bundesverband der deutschen Baumschulen – ihre Zelte aufschlagen und die versammelten Funktionäre der Grünen großzügig mit Kugelschreibern, Jutetaschen und Kaltgetränken für sich einnehmen.
Zum Dank überweisen sie dann einen kleinen Obolus in die Grünenkasse. Das ist die moderne Form des Geldkoffers, meine Damen und Herren.
Die größten Paläste auf der Lobbyistenmeile errichtet aber freilich immer die Erneuerbare-Energien-Industrie. Dort ist man zu solchen Anlässen besonders großzügig; denn, wie gesagt, die ganze Industrie würde ohne grünen Zwangsgriff in die Tasche der Bürger keinen Cent erwirtschaften.
Wer dagegen in der grünen Schwarz-weiß-Welt eher auf der dunklen Seite zu Hause ist, errichtet zwar keinen Stand auf dem Parteitag – das sähe auch irgendwie komisch aus –, kauft sich aber sicherheitshalber dann doch lieber den einen oder anderen Altgrünen als Lobbyisten ein, um die schlimmsten Auswüchse grüner Regulierung zu seinen eigenen Gunsten ein wenig zu verbiegen.
So landet dann eben ein grüner Verbraucherschutzstaatssekretär beim Gentechnikriesen oder – ein anderes Beispiel – bei der Tabaklobby, wie die frühere grüne Bundestagsabgeordnete Tritz.
All die armen darbenden Grünen, die kein Lobbyverband haben will, brauchen sich auch nicht zu sorgen. Auch an sie ist gedacht. Meine frühere Kölner Ratskollegin Kirsten Jahn zum Beispiel, vormals Fraktionschefin im Rat, wurde von ihrer Duzfreundin Henriette Reker bei Metropolregion Rheinland, einer halbstaatlichen Organisation, mit einem sechsstelligen Gehalt als Geschäftsführerin untergebracht. Natürlich gab es kein ordentliches Ausschreibungs- und Bewerbungsverfahren. Man kennt sich, man hilft sich.
So sind Sie, meine Damen und Herren von den Grünen, heute die Partei der institutionalisierten Korruption geworden. Es gibt keinen Lebensbereich, keine Branche der Volkswirtschaft, die Sie nicht mit einem immer engeren Netz von staatlichen Eingriffen überziehen, ob es nun Subventionen auf der einen Seite oder Reglementierungen auf der anderen Seite sind.
Grüne Politik, ob sie am Ende von Grünen, Schwarzen oder Roten umgesetzt wird, hat überall ihre Finger drin und ist für den Unternehmer inzwischen häufig maßgeblicher als die Bedürfnisse seiner Kunden. Das zahlt sich aus – nicht für den Bürger, der am Ende den Preis zahlen muss, und nicht für die Wirtschaft, die lieber ins Grünen-ärmere Ausland abwandert, aber umso mehr für Ihre Partei.
Übrigens: Nein, das ist keine rechtspopulistische Verschwörungstheorie. Kein Geringerer als Guido Westerwelle, der frühere Vorsitzende der FDP, bezeichnete Ihre Politik schon 2005 als eine moderne Form der Korruption.
Also, meine Damen und Herren von den Grünen, wenn Sie es ernst meinen mit der Korruptionsbekämpfung: Warum verbieten Sie Ihren Abgeordneten und Ministern nicht, nach ihrer Amtszeit Lobbyisten zu werden, insbesondere im eigenen Fachbereich, und warum verzichten Sie nicht auf Sponsoring für Parteitage und Parteiveranstaltungen? So ist das
irgendwie ein bisschen unglaubwürdig, auch wenn wir dem Antrag an sich inhaltlich zustimmen können. – Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zwei Vorbemerkungen: Erstens. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass eine lebendige parlamentarische Demokratie auf Austausch mit Parlamentariern, Bürgern und eben auch Interessenvertretern, also Lobbyisten, angewiesen ist. Lobbyismus ist erst einmal nichts Schlimmes, auch wenn es meistens als Kampfbegriff genutzt wird, was ich für einen Fehler halte. Übrigens haben die Antragsteller das ja auch hineingeschrieben.
Zweitens. Die Antragsteller unterscheiden zwischen gutem und schlechtem Lobbyismus. An dieser Stelle gehen die Meinungen dann schon auseinander; denn die Politik braucht den Input aus der gesamten Gesellschaft. Ein Parlamentarier vertritt die Gesellschaft, das Volk, ist Sprachrohr des Volkes. Woher soll die Politik eigentlich wissen, was ihr Auftrag ist, wenn sie nicht mit der Bevölkerung redet?
Die Gesellschaft hat Interessen, und zwar verschiedene. Um ihren Interessen Gehör zu verschaffen, schließen Menschen sich zusammen und gründen Interessenvertretungen. Es gilt eben, alle Interessen im Blick zu behalten. Deswegen macht diese Unterteilung in Gute und Böse überhaupt keinen Sinn.
Ich kann hinzufügen: Im Europäischen Parlament habe ich das im wahrsten Sinne des Wortes erlitten. Wenn Sie mit der einen Gruppe redeten, waren Sie böse, und wenn Sie mit der anderen Gruppe redeten, waren Sie gut. Das macht keinen Sinn.
Was aber Sinn macht, ist Transparenz über Kontakte zu Lobbyisten. Sie wissen, davon halte ich sehr viel. Deswegen finde ich es erst einmal richtig, dass wir über die Möglichkeiten eines Lobbyregisters sprechen. Übrigens wird das auch im Bundestag gerade verhandelt. Also: Das Thema ist schon auf der Tagesordnung.
Aber wir dürfen bei aller Transparenz im Handeln auch die praktische Handhabbarkeit nicht aus dem Auge verlieren. Das ist ein Kritikpunkt an dem vorliegenden Antrag. Da müsste man noch einmal genauer hingucken.
Ich glaube, Sie gehen inhaltlich extrem weit. Das zeigt zum Beispiel der Vergleich des mit diesem Antrag angestrebten Gesetzesvorhabens mit dem Gesetzesvorhaben auf Bundesebene. Ihr Antrag fordert den Beteiligten nämlich ungeheuer viel ab, nicht nur
den Lobbyistinnen und Lobbyisten, sondern auch Ihnen, den Abgeordneten, der Landtagsverwaltung, dem Parlament und natürlich auch der Regierung. Sie werden die Debatte im Innenausschuss ja noch führen. Da gehört sie auch hin.
In der vorliegenden Form ist dieser Antrag nicht ausgewogen und auch noch nicht zu Ende gedacht. So wird das nicht funktionieren. Ich will nur auf ein paar Probleme hinweisen:
Erstens. Ich befürchte, würden wir diesen Antrag so beschließen, würde ein Bürokratiemonster, eine Datenkrake geschaffen. Ich will das begründen.
Die Dokumentationspflichten gehen sehr weit. Praktisch jede Kontaktaufnahme soll mit Datum und Thema dokumentiert werden. So wird dann genau festgehalten, wer bei welchem Thema welche Meinung vertritt, wer wann wo was zu wem gesagt hat. Machen wir uns doch nichts vor: Das wird viele abschrecken, überhaupt ihre Meinung zu sagen bzw. ihre Interessen zu vertreten. Oder aber man erreicht das Gegenteil: Es könnte nämlich versucht werden, indirekte Kontakte zu suchen. Es kann aber nicht gewollt sein, dass man dann nicht mehr offiziell im Landtag redet, sondern sich irgendwo trifft.
Zweitens. Es liegt ja der Vorschlag zur Schaffung eines öffentlich einsehbaren und durchsuchbaren Registers vor. Bei der extremen Fülle an Daten, die die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen sammeln will, stellen sich grundlegende Fragen auch im Hinblick auf das Datenschutzrecht. Das wird schon eine ganz schön komplexe Geschichte werden. Ferner wird es enorm arbeits- und zeitaufwendig; denn wir reden über eine große Menge von Daten. Diese müssen auch fortlaufend aktuell gehalten werden; wenn sie nicht aktuell gehalten werden, droht ein Bußgeld. Wer soll das eigentlich leisten?
Drittens. Ich kann verstehen, dass man eine Bagatellschwelle einführen will. Wer darunter bleibt, muss sich nicht registrieren. Der Entwurf auf Bundesebene geht ja in eine ähnliche Richtung. Aber wie soll das praktisch funktionieren, wenn zugleich zahlreiche Einflussmöglichkeiten nur noch den registrierten Lobbyisten offenstehen? Ich glaube, das alles ist noch nicht zu Ende gedacht. Wenn sich jemand nicht registrieren muss, wie soll er da noch die Möglichkeit zum Mitreden haben, und wie soll dann in Bezug auf die Lobbyisten überhaupt noch etwas dokumentiert werden?
Viertens. Der legislative Fußabdruck ist sicherlich theoretisch ein charmanter Gedanke. Aber wir müssen schon fragen: Wer soll eigentlich die erforderliche Dokumentationsarbeit leisten, und wo ziehen wir die Grenzen? Spricht die Interessenvertreterin gerade mit ihrem Abgeordneten, oder spricht sie mit ihrem Nachbarn oder vielleicht mit ihrem Vereinskollegen? Auf alle diese Fragen gibt es in dem Antrag
Ohne eine stichhaltige und durchdachte Beantwortung kann so ein Vorhaben nicht funktionieren. Im Detail ist noch eine Menge Nacharbeit nötig. Das Anliegen ist berechtigt. Aber festzulegen, wie man es macht, ist bedauerlicherweise gar nicht so einfach.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich glaube nicht, dass eine Regelung prinzipiell überflüssig ist. Im Gegenteil, ich glaube, in der Grundhaltung zu mehr Transparenz sind wir uns einig. Das haben auch vergangene Plenardiskussionen gezeigt. Also alles, was transparenter Entscheidungsfindung dient, ist erst einmal gut, klingt gut. Aber wir müssen dann natürlich aufzeigen, wie das funktioniert.
Wir können beispielsweise aufzeigen, wie viele Menschen alleine oder als Vertreter von Interessengruppen täglich damit beschäftigt sind, das Leben in NRW besser zu machen. Lobbyismus widmet sich nämlich nicht nur Einzelinteressen. Lobbyismus ist manchmal auch gemeinwohlorientiert. Das ist eine ganz andere Art von Lobbyismus.
Oder denken wir an die Form, die Herr Wolf eben angesprochen hat, dass sich jemand aus dem Wahlkreis meldet, weil er ein Anliegen hat. Ist das überhaupt Lobbyismus, oder was ist es dann? Ist das nur Bürgerwille, der sich artikuliert?
Ich finde es richtig, dass die Menschen entscheiden können, welche Form der Einflussnahme in ihrem Interesse ist und welche nicht. Deshalb braucht man Transparenz. Dialog und Diskurs mit gesellschaftlichen Gruppen gehören zum politischen Willensbildungsprozess dazu wie die Butter zum Brot. Wir brauchen Regeln, die Transparenz ermöglichen, wo sie erforderlich ist. Aber sie dürfen auch den beidseitigen Gesprächsbedarf nicht künstlich unterdrücken.