Das ist schrecklich! Herr Seela, Sie haben jetzt gesagt, bis 2008 mit Bezug auf den Ministerpräsidenten, 2009, keine Studiengebühren. Gibt es eine einheitliche Auffassung der regierungstragenden Fraktion zu diesem Faktum?
Die Meinung und die Auffassung sind eindeutig, wir sollten diese Zeit bis 2009 nutzen, um über Modelle, Stiftungen etc., wie es Kollege Schwäblein ausgeführt hat, nachzudenken und intensiv zu diskutieren, mit Ihnen und auch mit der SPD. Dazu lade ich Sie herzlich ein.
Wer wünscht das Wort in dieser Aussprache? Wenn keiner mehr das Wort wünscht, dann schließe ich die Aussprache, das heißt, ich schließe die zweite Beratung und eröffne zugleich die dritte Beratung, denn wir hatten vereinbart, dass wir zweite und dritte Beratung hintereinander durchführen. Wünscht jemand das Wort zur dritten Beratung? Das ist nicht der Fall. Damit schließe ich auch die dritte Beratung und wir kommen zur Abstimmung.
Gemäß § 60 Abs. 2 Satz 1 der Geschäftsordnung erfolgt keine Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschuss für Wissenschaft, Kunst und Medien - Drucksache 4/1236 -, da diese Beschlussempfehlung die Ablehnung des Gesetzentwurfs empfiehlt. Wir stimmen direkt über den Gesetzentwurf der Fraktion der Linkspartei.PDS in Drucksache 4/578 ab. Wer ist für diesen Gesetzentwurf? Die Fraktion der Linkspartei.PDS. Wer ist gegen diesen Gesetzentwurf? Danke. Und wer enthält sich der Stimme? Es enthält sich die SPD-Fraktion der Stimme. Damit ist dieser Gesetzentwurf abgelehnt. Ich beende den Tagesordnungspunkt 1.
Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Ausfüh- rung der Insolvenzordnung Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 4/1247 - ERSTE BERATUNG
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Landesregierung legt Ihnen heute den Entwurf für das Erste Gesetz zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Ausführung der Insolvenzordnung vor. Das Thüringer Gesetz zur Ausführung der Insolvenzordnung in der bisher geltenden Fassung bedurfte aus zwei wichtigen Gründen einer Überarbeitung.
Der erste Grund: Mit der Behördenstrukturreform ist eine Neuordnung der bisherigen Aufgaben des Landesamtes für Soziales und Familie verbunden. Es war bisher im Rahmen dieses Gesetzes mit den Aufgaben der Anerkennung und Förderung von Verbraucherinsolvenzberatungsstellen betraut. Mit dem vorliegenden Änderungsgesetz wird nunmehr das Sozialministerium zunächst sowohl als Anerkennungs- als auch Bewilligungsbehörde fungieren. Es ist allerdings vorgesehen, diese Zuständigkeiten mittelfristig auf andere Stellen zu übertragen, beispielsweise auf das Landesverwaltungsamt.
Der zweite Grund ergibt sich aus einem Urteil des Verwaltungsgerichts Gera vom 28. August 2001. Danach stellten die bis dahin gültigen verwaltungsinternen Anerkennungsgrundsätze keine ausreichende Rechtsgrundlage für die Ablehnungen oder Anerkennungen von Beratungsstellen oder Fachkräften dar. Die erforderliche Qualität und Seriosität für die Vorhaltung dieser Beratungsstellen konnte damit nicht gesichert werden. Anlass für das Gerichtsurteil war das Klageverfahren einer Fachkraft in einer Beratungsstelle im Landkreis Saalfeld/Rudolstadt. Sie wurde vom Träger als Beratungsfachkraft eingestellt, obwohl sie keine nach den vorhandenen Grundsätzen entsprechende berufliche Qualifikation nachweisen konnte. Die daraufhin erfolgte Ablehnung des Antrags zur Anerkennung dieser Fachkraft durch die Anerkennungsbehörde führte schließlich bis zum Klageverfahren mit dem eben erwähnten Ausgang. Bislang war es also nicht möglich, Beratungsstellen mit schlecht qualifiziertem Fachpersonal eine Anerkennung als geeignete Stelle im Verbraucherinsolvenzverfahren zu verweigern. Bei der Ersten Ände
rung des Thüringer Gesetzes zur Ausführung der Insolvenzordnung vom 3. Dezember 2002 wurde deshalb eine Verordnungsermächtigung aufgenommen. Sie ermöglichte es dem Ministerium, fachliche Anforderungen an die Beratungsstellen und Beratungsfachkräfte zu regeln. Diese Ermächtigungsgrundlage reichte jedoch nicht aus, um Anforderungen an die Trägerschaft von geeigneten Stellen oder das Verfahren der Anerkennung entsprechender Stellen zu regeln.
Mit dem nun vorliegenden Gesetzentwurf werden besonders wichtige Anforderungen an die Träger geeigneter Stellen analog den Ausführungsgesetzen der meisten anderen Bundesländer wie z.B. BadenWürttemberg, Nordrhein-Westfalen und Berlin direkt im Gesetz festgeschrieben. Für die Regelungen zum Anerkennungsverfahren wird eine Verordnungsermächtigung aufgenommen. Der Gesetzentwurf ist insgesamt also ein wichtiger Beitrag zur Verbesserung der Rechtssicherheit und der Rahmenbedingungen in diesem Bereich. Vielen Dank.
Danke, Minister Zeh. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der Abgeordneten Thierbach, Die Linkspartei.PDS.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir sind eigentlich jetzt mit dem Thema beim möglichen Ergebnis des Tagesordnungspunkts 1. Ich habe mich nämlich auch eben gefragt, dass - diese kurze Replik zum vorhergehenden Tagesordnungspunkt: ein Dr. Zeh, Mathematiker; ein studierter Herr Schwäblein, Diplom-Ingenieur; Herr Seela, SU-Absolvent - offensichtlich das unentgeltliche Studium zu DDR-Zeiten so schlecht war, dass so viel aus den drei Herren geworden ist. Ein Widerspruch an sich, der mir so viel Widerspruch abverlangt, dass ich glaube, wir sollten versuchen, nicht immer dann, wenn wir hilflos in einer Argumentation sind, dem anderen vorzuwerfen, er wäre populistisch, undurchdacht und am Ende hätte er sogar falsch gerechnet.
Ich bin genau beim Thema. Ich bin nämlich bei dem Thema, dass ich sagen würde, auch dieser Gesetzentwurf hat eine ganze Zeit gebraucht. Er ist notwendig. Er ist so notwendig, dass es nämlich Tatsache ist, dass in § 5 der Insolvenzordnung schon längst diese Regelung, die wir heute als Gesetzentwurf vor uns liegen haben, hätte aufgenommen werden können. Das ist zwar spät, aber er ist nun da. Wir sind der Meinung, dass die Befugnisse, die eine Beratungsstelle - also tatsächlich jemand in Kompetenz - haben soll, nämlich betroffenen Schuldnern im Verfahren in der Insolvenz bei der außergerichtlichen Regelung der Schuldentilgung zu helfen und zu unterstützen, die Feststellung des Scheiterns des außergerichtlichen Weges mittels einer Bescheinigung die Tür zum Gerichtsverfahren aufzumachen und die Betroffenen vor Gericht zu vertreten, wichtige Dinge sind, damit die Anzahl der verschuldeten Bürger, deren Anzahl und Verschuldungshöhe immer größer wird, abgebaut werden kann.
Der Minister verwies auf das Urteil des Verwaltungsgerichts Gera aus 2001, das ist eine Begründung. Es gibt aber sicher auch noch andere Erfahrungen, empirische Erfahrungen, über die man nachdenken muss, ob nicht die Aufnahme der Anerkennungsverfahren ins Gesetz letztendlich schon Dinge hätte verhindern können, wie wir sie z.B. in Heiligenstadt bei so genannten Insolvenzberatungsstellen, wo Bürger dann auch noch Schaden genommen haben, erlebt haben.
Der Kreis der Träger der Beratungsstellen wird in dem Entwurf gegenüber bisherigen Regelungen konkretisiert und eingeschränkt. Das „eingeschränkt“ muss nicht von vornherein ein Negativum sein. Es kann nämlich dadurch sogar zu einer Qualitätssicherung im Interesse von Insolvenzschuldnern hervorkommen. Die großen Verbände - das ist hauptsächlich die LIGA der Freien Wohlfahrtspflege und deren Mitgliederverbände, sind die, die notwendige Logistik tatsächlich vorhalten und auch die personelle Fachkompetenz haben - sind natürlich jetzt in diesem Gesetz besser gestellt, als es bisher über die Richtlinie der Anerkennung möglich war. Wir sind auch der Meinung, dieser Punkt ist richtig. Wozu es nicht führen darf, dass mit dem Gesetz jetzt ein Selektieren entsteht, dass wir am Ende ein Reduzieren von Angeboten für Verbraucherinsolvenz haben, weil nicht jeder Träger tatsächlich auch in dem Umfang die Finanzen zur Verfügung stellen kann, um diesen Anforderungen gerecht werden zu können, die in diesem Ausführungsgesetz geregelt werden, auch wenn dies
nur die Anerkennung regelt. Aber die Anerkennung ist letztendlich nur der eine Punkt. Es ist auch zu hinterfragen, wenn wir jetzt ein Ausführungsgesetz machen, in diesem Ausführungsgesetz sind noch mal Rechtsverordnungen verankert und die Richtlinien, die zur Finanzierung führen, sind bis heute auch nicht aufgehoben und sollen auch nicht aufgehoben werden. Wir sehen also eine Dreigliedrigkeit, die letztendlich im Umgang damit vorhanden ist. Die Frage ist, ob bestimmte Hinweise, die in der Begründung stehen, wie die mögliche Privatisierungsleistung oder die Übertragung … Vorhin kam wieder dieser Satz: Na, für die Studenten könnten wir zur Finanzierung ihrer Studiengebühren und ihres Studiums ja auch wieder eine Stiftung gründen. Indirekt schaut schon wieder eine Stiftung aus der Begründung dieses Ersten Gesetzes zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Ausführung der Insolvenzordnung hervor. Die kann man hineininterpretieren. Ich möchte davor nur warnen, dass die Finanzierung dieser dann auch noch über eine Stiftung gemacht wird, denn die Stiftungen sind nicht die gemolkene Kuh des Landes, bei der man etwas reintut, wie bei einer echten Kuh: Futter rein, Milch raus. Bei einer Stiftung ist es lange nicht so, dass das, was man füttert, unbedingt in dem kurzen Zeitraum auch eine Qualitätsverbesserung mit sich bringt. Damit haben wir alle genug Erfahrungen.
Wir haben als PDS-Fraktion oft gefordert, dass die Anerkennungskriterien tatsächlich im Gesetz geregelt werden sollen. Wir sehen trotzdem auch noch eine ganze Menge Diskussionen für die Ausschussberatungen. Einzelfälle sind tatsächlich problematisch, wie z.B. in § 2 des Gesetzentwurfs. Dort ist eine Selbstkontrolle verankert, wo ich denke, über diese Selbstkontrolle sollte man nochmals diskutieren. Diese muss präzisiert werden, aber nicht in einer Richtlinie, nicht in einer Verordnung, sondern wenn, dann im Gesetz.
Dann haben wir auch noch das Problem - der Minister hat es ganz kurz angesprochen -, wo die Anbindung der Verantwortlichkeit stattfinden soll in Zukunft dann, zu einem späteren Zeitpunkt dann beim Landesverwaltungsamt. Ich glaube, darüber ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen, sollte es auch nicht sein. Denn auch wenn wir das Ausführungsgesetz zu der Anerkennung der Insolvenzberatungsstellen in seinen Grundzügen jetzt akzeptieren, so akzeptieren wir damit noch lange nicht, dass damit automatisch das Landesamt für Soziales und Familie eigentlich wieder um ein Element reduziert wird. Dieses ist nach unserer Auffassung falsch. Darüber sollte auch noch einmal im Ausschuss diskutiert werden.
Eingehende Beratungen in den Ausschüssen sollten auch stattfinden zu dem Problem der regelmäßigen Fort- und Weiterbildung. Die Fort- und Weiterbildung gerade im Insolvenzrecht ist im Interesse von Schuldnern unbedingt notwendig. Wir erwarten aber auch, dass es noch einmal eine Diskussion über die Tatsache gibt, ob die Rechtsverordnung tatsächlich wieder eine hoheitliche Aufgabe der Landesregierung irgendwann werden soll oder ob wir nicht zu dem Phänomen kommen, dass die Grundzüge der Rechtsverordnung nun endlich auch im Ausführungsgesetz verankert werden sollen. Eines Tages haben wir im Gesetz immer nur scheibchenweise Klarheit, weil nicht in dem Gesetz steht, welche Grundaussagen dann in den Rechtsverordnungen tatsächlich enthalten sind.
Wir beantragen die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit federführend, an den Ausschuss für Justiz, Bundes- und Europaangelegenheiten und an den Haushalts- und Finanzausschuss. Warum ausgerechnet zu den Haushältern? Ich glaube, die Haushälter müssen unbedingt den Gesetzentwurf im Inhalt kennen lernen und das, was dort tatsächlich mit diesem Ausführungsgesetz im Interesse von betroffenen Schuldnern erreicht werden kann, damit die Haushälter - und das ist eine Erwartungshaltung - eben bestimmte Kürzungen, die auch jetzt wieder im Haushaltsentwurf zu erkennen sind, vielleicht selbst noch einmal bewerten aus der inhaltlichen Situation. Das heißt, dass nämlich letztendlich die Kürzungen, die wir die ganze Zeit in diesen Bereichen haben, nicht zur Effizienz von Insolvenz- und Schuldnerberatungsstellen führen, sondern zum Abbau. Wenn man nichts mehr hat, das Geld gekürzt wird, die Träger nicht in der Lage sind, dieses tatsächlich paritätisch auch wieder zu finanzieren, dann brauchen wir letztendlich auch keine Anerkennung mehr. Wen sollen wir denn anerkennen, wenn sie sich niemand mehr leisten kann? Deswegen möchten wir das auch an den Haushalts- und Finanzausschuss überweisen. Gerade die finanziellen Auswirkungen dieses Gesetzentwurfs müssen diskutiert werden, natürlich unter der Voraussetzung, dass die Finanzierung dargelegt wird, die bisher nicht im Gesetzentwurf enthalten ist. Danke.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, das Thüringer Gesetz zur Ausführung der Insolvenzordnung machte den Weg frei für Verbraucherinsolvenzverfahren im Jahre 1999. Damit wurde ein Schritt ein
geleitet, den wir heute sicherlich alle auch im Nachhinein noch begrüßen, weil auch die heutige Zeit zeigt, wie wichtig es ist, dass redliche Schuldner ein Leben nach der Schuld noch führen können. Es ist ein langes Verfahren, sieben Jahre dauert das, und es ist wichtig, dass wir als Landtag das auch begleiten. Für wichtig halte ich auch dieses Erste Gesetz zur Änderung des Thüringer Gesetzes zur Ausführung der Insolvenzordnung, aber es ergeben sich auch bei dieser Änderung ein paar Fragen. Das Gerichtsurteil - Sie haben es gesagt, Herr Minister - von 2001, wir ändern dieses Gesetz 2002 und machen es in dem Sinne falsch. Da muss man schon fragen: Warum konnte das nicht anders geschehen? Ich weiß nicht, ob wir damit dieser Klientel gerade um Heiligenstadt, die sehr stark betroffen war, wo sich auch frühzeitig Kritik geäußert hat - ich wollte das Wort „aber“ nicht verwenden -, aber aus der Verbraucher- und Schuldnerberatung kam frühzeitig Kritik gegen den Insolvenzhilfeverein in Heiligenstadt, und das Land hat sich nicht bemüht, eingreifend zur Seite zu stehen. Wir haben drei Jahre gebraucht, um erst mal in die Pötte zu kommen. Das war meiner Meinung nach, Herr Minister, etwas zu lange. Nichtsdestotrotz befürworten wir diesen Gesetzentwurf. Das ist keine Frage. In Teilen ist er richtig und wichtig, aber auch ein paar kritische Punkte, die Frau Thierbach schon angesprochen hat, sind mir wichtig. Natürlich können wir das noch im Einzelnen dann in den Ausschüssen besprechen, wo es auch hingehört.
Eines hatte ich schon angesprochen, dass damals, im Jahr 2002 im Dezember, eine rechtsförmliche Prüfung stattand und damals schon festgestellt wurde, dass es mit der Anerkennung und Aberkennung nicht so einfach ist. Da, meine ich, hätte ich mir gewünscht, dass die Landesregierung einfach schneller reagiert. Nichtsdestotrotz sind die Paragraphen, die das jetzt regeln, § 1 ist erweitert worden, vollkommen richtig unserer Meinung nach. Auch kann man das vertreten mit der Rechtsverordnung, obwohl der Ansatz mehr auch so wie bei Frau Thierbach ist. Dann haben wir vielleicht alles in Rechtsverordnungen geregelt. Vielleicht könnten wir in dem Ausschuss auch darüber nachdenken, dass wir das noch differenzierter vielleicht gleich ins Gesetz geben, damit wir nicht wieder vor Verwaltungsgerichten verlieren.
Dieses Anerkennungsverfahren in § 2 ist auch erweitert und untersetzt worden. Die Aufgaben sind untersetzt worden. Im Großen und Ganzen können wir da mitgehen, auch in den Bereichen, wie Sie das gemacht haben. Die kritischen Punkte sind von Frau Thierbach genannt worden. Da möchte ich noch mal auf diesen Satz eingehen, der mir zu denken gibt, und da wäre ja eine Stiftung noch ein geringeres Übel meiner Meinung nach. Nicht dass der Satz grammatikalisch schon falsch ist, aber „Für die Förderung kann auch der Änderung künftig auch eine Privatisierung
vorgesehen werden.“ Also, der Satz in dieser Begründung wirft, na ja, die Stiftung wäre dann, es könnte auch eine ganze Privatisierung sein, und das wäre in diesem Verfahren vollkommen falsch. Da sehe ich eine Befangenheit von privaten Interessen und öffentlichen Interessen, die wir nicht verantworten können, Herr Minister. Gerade darüber müssen wir auch in den Ausschüssen noch grundsätzlich diskutieren. Das kann nicht Ihr Ernst sein. Wie wollen Sie denn eine Förderung privatisieren? Wie soll das funktionieren, gerade in einem so sensiblen Bereich, der jetzt immer wichtiger wird? Auch die Kürzung der Mittel wurde schon angesprochen. Wir kürzen die Verbraucher- und Schuldnerberatungen und die Folge ist natürlich dann erst ein Verbraucherinsolvenzverfahren. Aber wenn wir die Basis nicht mehr haben für die Schuldnerberatung, dann können wir auf dieses Verfahren nicht aufbauen. Das ist schon eine Gefahr, die wir auch sehen. Ich habe auch mit sehr vielen Leuten draußen gesprochen.
Eines möchte ich noch sagen zu dem Insolvenzhilfeverein von Heiligenstadt: Da habe ich eigentlich gesehen, dass der gesetzliche Rahmen, den wir vorher hatten, schon hätte reichen müssen, um solche Machenschaften zu unterbinden.
Für die SPD-Fraktion beantrage ich die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Justiz, Bundes- und Europaangelegenheiten und an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit. Den Haushalts- und Finanzausschuss in allen Ehren, aber Frau Thierbach, dass Sie da noch Hoffnungen haben, dass das was Besseres wird, das glaube ich einfach nicht. Wir brauchen das Geld. Die Menschen sind wichtig für uns und ich bitte um Überweisung. Danke.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf beinhaltet heute lediglich Anpassungen und Korrekturen an eine aktuelle Situation, die sich gerade in den letzten Jahren herausgestellt hat. Auch wenn der Landtag erst vor drei Jahren darüber befunden hat, denke ich, kann man so eine Neuformulierung für bestimmte Positionen nicht sein lassen, weil sie einfach aktuell und notwendig ist. Wir erleben ja ständig, dass Gesetzeskorrekturen aufgrund von aktuellen Rechtsprechungen vorgenommen werden müssen. Das heißt, wir müssen mehr und mehr detaillierte Regelungen treffen mit
der Folge: Gesetze werden immer umfangreicher und oft für den Bürger auch komplizierter und unverständlicher. Deshalb unser Bemühen, Gesetze auf der einen Seite kurz und klar zu formulieren nach dem Prinzip: so wenig wie möglich, aber so viel wie notwendig.
Wenn wir diesem Prinzip folgen, dann kommen wir auch zu einer klaren Formulierung gerade dieser Änderungen. Der Minister hat ja die wesentlichen Änderungen im Gesetz bereits dargestellt. Diese Regelungen sind notwendig, da sie mehr Rechtssicherheit schaffen mit dem Ziel einer Qualitätsverbesserung in der Betreuung der Betroffenen. Deutschlandweit haben wir eine Steigerung von Insolvenzen immerhin von 29.000 auf 40.000 Fälle 2004 zu verzeichnen. In Thüringen weist die Statistik des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2004 989 Insolvenzen aus, das sind 136 Insolvenzen je 10.000 Unternehmen. Das ist ein kleiner Rückgang gegenüber dem Vorjahr, aber er ist nach wie vor sehr hoch. Deshalb ist es notwendig, auch gerade die gesetzlichen Regelungen so zu formulieren, dass sie sehr schnell und handlungsfähig angewendet werden können.
Meine Damen und Herren, wenn wir heute hören, dass die Frage der Förderung zum Hauptthema werden soll, dann muss man offen sein für diese Frage. Wir haben ja viele Bereiche, wo auch Privatunternehmen, Banken - eine öffentliche Förderbank beispielsweise - solche Förderungen ausreichen können.
Ich denke, wir müssen formal gerade auch alle Themen einbeziehen und alle Möglichkeiten berücksichtigen. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns deshalb im Sinne der Betroffenen und sachlich in den Ausschüssen darüber diskutieren, um auch schnell mehr Rechtssicherheit zu schaffen. Im Auftrag unserer Fraktion beantrage ich die Überweisung an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit. Vielen Dank.
Das Wort hat Herr Minister Zeh. Entschuldigung, erst Herr Schwäblein. Ich hatte Ihre Wortmeldung nicht mehr als existent angesehen.