Nicht bloß die, die es wollen, sondern alle - wenn, dann an alle, aber auch dort sind unsere Hochschulen in der Breite noch nicht fit für diese Aufgabe. Das müssen wir zum heutigen Zeitpunkt erkennen. Aber wir müssen sie darauf vorbereiten, denn eine echte Autonomie der Hochschule führt auch zu diesen beiden unabdingbaren Eigenschaften. In der Rolle des alleinigen Dienstherren wünschte ich mir auch
die Freiheit für die Hochschulen, zu entscheiden, ob sie ihre Angestellten, insbesondere die Professoren, als Beamte oder als Angestellte führen. Ich bin sehr dafür, dass wir einen gleitenden Übergang da hinbekommen, dass man den Hochschulen das anheimstellt. Nun ist es aber zurzeit so, dass es für den Arbeitgeber in der Erwerbsphase immer kostengünstiger ist, die Leute als Beamte zu führen. Deshalb würde allein diese Freiheit, es so oder so zu machen, nicht zu Veränderungen führen. Wir müssten - und vielleicht gelingt uns das noch in der kurzen parlamentarischen Phase, ansonsten sollten wir uns das für das nächste Jahr vornehmen - ein Modell entwickeln, wie wir die Hochschulen an den Pensionslasten, die aus der Verbeamtung entstehen, anteilig beteiligen, damit sie tatsächlich eine echte Alternative haben, die Leute als Beamte oder als Angestellte zu führen. Ich bitte Sie auch ganz offensiv mitzudenken und das nicht von vornherein abzulehnen, nur weil der Gedanke von uns kommt; es würde insbesondere die Durchlässigkeit zwischen Wirtschaft und Hochschule verbessern, dass auch Erfahrungen der Wirtschaft dort einfließen können und die Leute durch die Versorgungssysteme sich nicht genötigt sehen, mit Macht an der Hochschule zu bleiben. Ein Wechsel der Sichtweisen bzw. der Sphären ist regelmäßig von Vorteil. Deshalb wäre das unser Wunschmodell, dass den Hochschulen auch tatsächlich eine Wahlfreiheit entsteht.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist über Gebühren gesprochen worden. Dr. Kaschuba, Sie haben von der so genannten Altersdiskriminierung gesprochen, weil möglicherweise Ältere, wenn sie noch mal ein weiteres Studium aufnehmen wollen, Gebühren zahlen sollen. Helfen Sie mit, dass diese Diskriminierung gar nicht entsteht. Helfen Sie mit, dass wir allgemeine Studiengebühren einführen, dann ist das Thema vom Tisch.
Dann ist das vorbei. Wobei man auch mal schauen kann, wenn es um Diskriminierung geht, wir haben ganz weit vorn einen Paragraphen stehen - ich glaube § 6 - die Gleichstellung von Mann und Frau, was ich gut finde, dass er so weit vorn angesiedelt ist, aber dann wird im Gesetz nur von der Gleichstellungsbeauftragten gesprochen. Da gibt es gar nicht die Möglichkeit, dass es mal ein Mann sein könnte. Dies ist ein echter Mangel im Gesetz.
Wenn wir sonst überall so drauf achten, dass immer wieder geschlechtsneutral formuliert wird, warum dann nicht an dieser Stelle. Es gibt Männer, die
das hervorragend können. Da sollte man sie nicht von vornherein durch Gesetzesformulierung von dieser möglichen Aufgabe ausschließen.
Zurück zu den Gebühren: Die Verwaltungsgebühren, die hälftig bei den Hochschulen verbleiben, aber hälftig im Landeshaushalt zur Deckung eingesetzt werden sollen, das findet zumindest meine Zustimmung derzeit noch nicht. Ich halte sie in der Konzeption für falsch angelegt, weil sie allen, die Angst haben, dass Studiengebühren zur Deckung von Löchern des Landeshaushalts dienen, Vorschub leisten.
Insoweit ist sie systematisch falsch und sie sollte insgesamt gleich in eine echte Studiengebühr umgewandelt werden, weil wir darum in absehbarer Zeit nicht mehr umhinkommen. In Deutschland ist die Gesetzgebung so weit vorangeschritten, dass mittlerweile in den Ländern, die das haben, 75 Prozent der Wohnbevölkerung wohnen. 75 Prozent der deutschen Bevölkerung wohnen in Länder, in denen die Studiengebühren spätestens im Herbst des nächsten Jahres gezogen werden. Damit entsteht eine Schieflage, die die Bremer versucht haben zu umgehen, die Rheinland-Pfalz immer noch versucht zu umgehen und wo auch Hamburg bereits vor Gericht gescheitert ist. Es ist das zweite Urteil gefällt worden mit einer so genannten Landeskinderregelung, um diesem Druck, der jetzt tatsächlich entsteht, ausweichen zu können. Ich nehme an, dass man in Rheinland-Pfalz nach dem zweiten für diese Länder gescheiterten Urteil es nicht noch mal versuchen wird. Es gibt bei der allgemeinen Entwicklung um uns herum auf der Welt überhaupt - mittlerweile auch in Deutschland - keine Alternative mehr, dass wir auch unseren Studenten und Hochschulen die verbesserten Studienbedingungen über diesen Teil der Mitfinanzierung ermöglichen.
Um auch hier gleich diesen ewigen Vorbehalten, dass das zur sozialen Selektion führt, nochmals zu entgegnen, diese Gebühr entfällt nicht auf die Eltern, sondern als Kredit auf die eigene Zukunft der jungen Menschen selbst. Die Belastung, die damit entsteht, ist regelmäßig geringer als der Kredit, den man in der Regel für das erste Auto nimmt, das nach dem Studium angeschafft wird. Wir haben zwei Söhne, die gerade vor ein, zwei Jahren mit dem Studium fertig wurden, ich weiß, wovon ich spreche. Es ist eine Investition in die eigene Zukunft, denn wer
eine höhere Bildung erwirbt, hat regelmäßig ein höheres Lebenserwerbseinkommen. Die Gesetzgebung - mittlerweile auch in Deutschland, wir müssen gar nicht mehr nach draußen schauen - zeigt auf, dass das sozialverträglich gestaltet werden kann und gestaltet werden muss, dass eine Rückzahlungspflicht nur dann einsetzt, wenn tatsächlich eine Erwerbstätigkeit nach dem Studium aufgenommen wird und wenn ein Mindesteinkommen erzielt wird. Selbst die Maximalbelastung, die sich aus Bafög und Studienkredit ergibt, wird regelmäßig nach oben begrenzt. Das sind Vorbilder für uns, derer wir uns annehmen sollten. Und hier muss ich - schade, dass der Herr Ministerpräsident nicht da ist - noch einmal das Wort an ihn richten: Ich bitte ihn, nicht darauf zu bestehen, das erst in der nächsten Periode zu machen, weil unsere Hochschulen ansonsten im Wettbewerb zwangsweise zurückfallen müssen. Wir kriegen viele, viele Studenten, die ausweichen aus den Ländern, wo Studiengebühren kommen und damit ist nicht gesichert, dass sie anschließend in Thüringen bleiben, wenn sie hier studiert haben. Es wird also eine starke finanzielle Belastung für unsere Hochschulen und damit auch für den gesamten Haushalt geben. Herr Beck hat das für RheinlandPfalz als große Gefahr mit Herrn Zöllner für den Landeshaushalt erkannt. Man versucht jetzt noch mit Bildungsgutscheinen zu erreichen, dass es eine Art Länderfinanzausgleich gibt. Ich weiß, Herr Matschie, dass Sie diesem Modell anhängen, aber Sie wissen auch, dass in der Runde der Länder ein Einstimmigkeitsprinzip an dem Punkt herrscht, und ich glaube nicht, dass man das einstimmig regeln kann. Es wird also ein Wunschtraum bleiben. Man sollte diesem Modell nicht so lange nachhängen, weil es nicht umsetzbar ist. Also werden wir aus der Konsequenz dieser Erkenntnis möglichst schnell zu allgemeinen Studiengebühren, die wir sozial verträglich zu halten haben, kommen müssen. Die Erfahrungen in den anderen Ländern weisen eindeutig darauf hin, dass es nicht zu einer verstärkten sozialen Selektion kommt.
Ich weiß nicht, warum Sie nicht die Berichte lesen, die ja mittlerweile auf jeder Konferenz auch in Deutschland vorgetragen werden. Sie können das ja weiterhin gründlich ignorieren, aber es liegt doch vor. Wenn im Umkehrschluss das Heil läge, würden wir ja gar keine Probleme haben mit der sozialen Schieflage. Die ist in Deutschland aber ohne Studiengebühren tatsächlich gegeben. Und da sollten wir überlegen, warum das so ist und warum bildungsferne Schichten viel zu selten zum Studium geführt werden.
Gerne. Ich möchte den Satz zu Ende bringen. Und da müssen wir unbedingt auch noch mit Spendern, gerade aus der Wirtschaft, reden, ob wir nicht das Stipendiensystem noch weitaus mehr verstärken, um Hochbegabten die Angst zu nehmen, mit einer höheren Bildung sich über Gebühr finanziell zu belasten. Da haben wir alle zusammen eine Aufgabe, ja, aber das hat nichts mit Studiengebühren zu tun. Bitte.
Ja, danke. Herr Schwäblein, ich kann Ihnen nicht ganz folgen, das mag auch andere Gründe haben. Erklären Sie es mir bitte noch einmal, damit ich es verstehe. Jetzt haben wir keine Studiengebühren und trotzdem findet eine große soziale Selektion statt. Das beweisen PISA, IGLU und wie die ganzen Studien alle heißen. Wenn wir dann Studiengebühren einführen, das heißt mehr Gebühren in die Bildung, dann findet keine soziale Selektion statt. Können Sie mir diesen dialektischen Widerspruch bitte aufklären?
Ich werde es versuchen. Wir haben eine breite Mittelschicht, der es im Moment sehr, sehr schwer fällt, weitere finanzielle Belastungen auf sich zu nehmen, wo es jetzt gerade mal so gut geht, wenn es klappt, mal ein Kind zum Studium zu schicken, aber für ein zweites Kind reichen dann die finanziellen Ressourcen nicht. Das sind genau die, die wir jetzt auch bei dem Eigenheimbau über die Eigenheimzulage getroffen haben, das sind die so genannten Schwellenhaushalte, die es gerade so nicht schaffen. Und deren Zahl ist sehr groß. Das hat auch das australische Beispiel gezeigt. Mit der Einführung der Studienkredite und der Studiengebühren, die dann über Studienkredite abgefangen wurden, ist die Belastung für das Studium verstärkt auf die Kinder übergegangen, weg von den Eltern zu den Kindern, die dann in die eigene Zukunft investieren. Damit ist die Hemmschwelle auch in diesen Haushalten gesunken, dass ein Kind oder dann vielleicht auch mehrere Kinder tatsächlich studieren. Das ist statistisch belegt. Das können Sie jetzt alles infrage stellen, aber dann stellen Sie viele Wissenschaftler anderer Nationen
infrage. Ob Sie sich das leisten wollen, müssen Sie dann selbst entscheiden. Aber ich gebe Ihnen gern das Material auch noch einmal zum Lesen, dann können Sie vielleicht hier irgendwann erklären, ja, ich habe es verstanden - das wäre ja schön.
Also, meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere Hochschulen brauchen dringend dieses zusätzliche Geld, um die Studienbedingungen zu verbessern. Um noch mal zur Klarstellung zu kommen: In allen Ländern, auch in Thüringen wird es so werden - diese zusätzlichen Einnahmen stehen ausschließlich den Hochschulen und dort ausschließlich der Lehre zur Verfügung.
Ich wehre mich doch dagegen und das ist auch nicht die allgemeine Studiengebühr, die jetzt eingeführt wird. Aber es steckt eine Fehlinterpretation drin, Herr Döring, deshalb bin ich im Moment auch noch nicht geneigt, dieser Passage meine Zustimmung zu geben. Wir werden intensiv darüber zu diskutieren haben. Natürlich rechnet jetzt die Finanzministerin mit Einnahmen, ja, aber die Beiträge der Studenten sind regelmäßig ungeeignet, Löcher des Landeshaushalts zu flicken. Ich bleibe bei dieser Aussage. Deshalb bitte ich dort auch um Unterstützung.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf der Landesregierung ist geeignet, unsere Hochschulen auf dem Weg in den Wettbewerb ein Stück voranzubringen, ein wesentliches Stück. Es ist abzusehen, dass das, was wir jetzt als Novellierung vor uns haben, nicht ausreichen wird, um für viele Jahre unsere Zukunft der Hochschulen gesichert zu haben, aber es ist der Schritt, der im Moment offensichtlich mit den Beteiligten umsetzbar ist, deshalb bitte ich Sie um offensive Begleitung unserer Beratung im Ausschuss.
Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen von Abgeordneten vor. Bitte, Herr Minister, ich erteile Ihnen das Wort.
Ich möchte Sie auf der Tribüne darauf aufmerksam machen, dass weder Missfallenskundgebungen noch Beifallskundgebungen erlaubt sind.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bedanke mich zunächst einmal bei den Fraktionen, die alle drei eine Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss für Wissenschaft, Kunst und Medien beantragt haben. Dort werden wir viele der hier dargestellten Fragestellungen sicherlich noch intensiv debattieren. Ich möchte auf einige wenige Punkte aber gern auch sofort eingehen.
Herr Eckardt, Sie haben hier geäußert, dieser Gesetzentwurf sei aus Gesetzen und Gesetzentwürfen verschiedener anderer Länder zusammengestoppelt. Das Centrum für Hochschulentwicklung sieht das anders. Das hat geschrieben: „Der Gesetzentwurf zeugt von dem Bemühen, eine Entwicklung hochschulgesetzlicher Rahmenbedingungen in Richtung auf derzeitige Standards nachzuvollziehen.“ So richtig verstehe ich Ihre Argumentation nicht. Ihre Partei, auch Ihre Fraktion hier im Landtag treten immer wieder dafür ein, Bildungs- und Wissenschaftsfragen stärker zu zentralisieren in Deutschland, zu vereinheitlichen. Wenn wir uns also bemühen, so wie es das CHE sagt, derzeitige Standards nachzuvollziehen, müssen wir eigentlich etwas machen, was in Ihrem Sinne positiv ist. Sie nennen das „zusammenstoppeln“. Das erschließt sich mir nicht.
Frau Kaschuba, Sie haben bezweifelt, dass ein schnelles Studium gleichzeitig dazu führen kann, dass sich die Persönlichkeit des Studierenden bildet, dass er allseitig die Angebote der Universitas nutzen kann in dieser Zeit.
Auch das ist nicht mit der Erfahrung in Übereinstimmung zu bringen, eher im Gegenteil, erfolgreich als Menschen nicht nur im Beruf, sondern auch in der Gesellschaft wegen vielseitiger Bildung sind insbesondere die, die sehr zielstrebig und schnell ihre Ausbildungsabschnitte absolviert haben. Wenn wir Rahmenbedingungen schaffen, dass dies künftig verbreitert möglich ist, dann, denke ich, eröffnen wir vielen jungen Menschen neue Chancen für ihr künftiges Leben.
Ein Wort zu dem Verwaltungskostenbeitrag und zu anderen Gebühren und Beiträgen: Meine Damen und Herren, wir müssen uns in jedem Fall immer wieder die Frage stellen: Welche Leistung soll und kann die öffentliche Hand erbringen und bei welcher Leistung ist es zumutbar, auch den zu beteiligen, der sie empfängt? In vielfältigen Verwaltungsprozessen ist es ganz selbstverständlich, dass der Bürger Gebühren entrichtet, und er tut dies auch klaglos. Hier bei der Frage der Verwaltung des Studienprozesses in der Hochschule - das ist zwar ein Novum, aber es ist diese Fragestellung - ist es nicht tragbar auch für das Individuum, wenn wir in diesem Fall einen Beitrag einfordern. Wenn auch normalerweise die Haushaltsordnung des Landes vorsieht, dass allgemeine Gebühren allgemein in den Haushalt zu vereinnahmen sind - so tun das im Übrigen alle Länder, die solche Gebühren erheben -, haben wir gesagt, wir wollen einen Schritt weiter gehen und wollen die Hälfte der Gebühren direkt wieder den Hochschulen zuweisen, und zwar zusätzlich zu den sonstigen Zuweisungen des Landes.
Ich denke, damit gehen wir schon einen Schritt, auch mit diesen Mitteln Möglichkeiten zu schaffen, dass die Hochschulen ihre Arbeit verbessern können in verschiedenen Bereichen. Das könnten sie auch, wenn es denn verbreitert angenommen würde, mit Gebühren für Seniorenstudien. Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein Englischkurs in der Volkshochschule gebührenbehaftet sein soll, aber ein Architekturstudium an der Universität gebührenfrei sein soll. Ich denke, hier ist es genauso die Frage, das, was tragbar ist für den Einzelnen, das soll und muss er auch beitragen.
Weil Sie sich auf die Kosten an den Volkshochschulen beziehen, ist Ihnen bekannt, dass es dort eine Altersstaffelung gibt, dass jemand, der 30 ist, weniger bezahlen muss als jemand, der 60 ist? Das ist der Punkt, dass ab 60 Jahren Gebühren von
125 bis 500 € erhoben würden, das ist der eigentliche Punkt. Verstehen Sie, dort kommt dabei raus, wer ab 60 noch die Möglichkeiten einer Qualifizierung an einer Hochschule wahrnimmt, der bezahlt, weil er eigentlich dieses Wissen nicht mehr verwerten kann. Ist das der Grund dafür, dass Sie die Gebühr erheben?
Wie gesagt, wer im Alter nach Ende seiner Berufstätigkeit viel Freizeit hat und diese Freizeit sinnvoll ausfüllen will, der hat eine vielfältige Möglichkeit. Der kann unterschiedliche Kurse an den Volkshochschulen belegen und er kann auch einen Gasthörerstatus oder eine Studienberechtigung an einer Universität erwerben. In beiden Fälle halte ich es durchaus für zumutbar, dass er dafür Gebühren entrichtet.