Vielen Dank, Herr Abgeordneter Fiedler. Das Wort hat jetzt Herr Abgeordneter Adams für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, hinter uns liegt eine intensive Debatte, das zeigt sicherlich auch die letzte Stunde, die wir hier miteinander verbracht haben. Die Materie ist wirklich nicht trivial. Das, was in beiden Änderungsentwürfen vorkommt, ist vielfältig und man hätte sich eigentlich nicht die halbe, sondern die doppelte Redezeit dafür gewünscht.
Ich, meine sehr verehrten Damen und Herren, will darauf noch einmal hinweisen, weil Herr Bergner und Herr Fiedler es gerade gesagt haben. Wir haben immer gesagt, dass wir einen Änderungsantrag dazu einbringen werden. Ich habe im letzten Innenausschuss sehr deutlich beschrieben, worin er sich inhaltlich ausdrücken wird, und Sie haben heute eben nicht einen Packen von 52 Seiten durchlesen müssen, sondern Sie haben von uns noch einmal extra eine farblich markierte Vorlage bekommen,
in der Sie jede einzelne Änderung haben nachvollziehen können. Sie haben sich jeden einzelnen Punkt ansehen können, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich wünschte, ich hätte mehr Redezeit, habe ich schon gesagt, ich hätte insbesondere gern die Redezeit von der Fraktion DIE LINKE gehabt. Herr Kalich, da hätte ich Ihnen insbesondere etwas dazu erzählt, wie Sie sich hier einen schlanken Fuß machen.
Wer zu jedem Punkt einfach Nein sagt, macht sicherlich keine Fehler, aber man kommt in der gesellschaftlichen Entwicklung leider auch nicht weiter.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es darf aber nicht bleiben, wie es ist, und wir Grüne haben deshalb als Erste im Februar hier einen umfassenden Reformentwurf für das Thüringer Verfassungsschutzrecht eingereicht. Dafür sind wir hier im Par
lament hart angegangen worden, insbesondere auch von den Bürgerbündnissen; das hat uns getroffen. Wir sind aber überzeugt, dass es der richtige Weg ist, weil es eben nicht bleiben darf, wie es ist, meine sehr verehrten Damen und Herren. Es ist viel darüber diskutiert worden, auch heute in der Debatte, ob wir dazu überhaupt eine Verfassungsänderung brauchen. Ich stelle die Gegenfrage oder ich behaupte, wenn es denn so ist, dass wir die Verfassungsänderung nicht brauchen, unterstellt, es aber drei, möglicherweise vier Fraktionen gibt, die alle eine andere Zuordnung des Landesamtes, nämlich nicht mehr das einzelne unabhängige Amt, wollen, warum wir das nicht auch in der Verfassung festmachen. Wir Grüne wollen einen ernsthaften Schnitt und das bedeutet, dass wir das in einer Verfassungsänderung deutlich machen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Wir Grüne sind Realisten und deshalb wissen wir, dass dieses Gesetz heute mit den Stimmen von SPD und CDU eine Mehrheit finden wird. Das ist ein weiteres schlechtes Gesetz, meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist keine Reform, nicht einmal ein Reförmchen.
Zweitens wissen wir auch, wer sich hinstellt und nur darauf pocht, dass der nächste Schritt im Verfassungsschutzrecht die Abschaffung des Landesamtes ist, und grundsätzlich keinen weiteren Zwischenschritt zulässt, der trägt die Verantwortung dafür, dass wichtige und mehrheitsfähige Schritte, die wir jetzt dringend brauchen, noch lange Zeit ausbleiben werden. Die Linke muss sich der Frage stellen, ob sie sich dessen hier an der Stelle erstens bewusst ist und ob sie hinreichend kompromiss- und damit auch regierungsfähig ist, um solche komplexen Dinge auch in der Gesellschaft vorwärtszubringen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Zur Kritik der Landesregierung: In drei Punkten will ich auf das Gesetz der Landesregierung eingehen. Ein zunächst einmal sehr formal wirkender Punkt, der von vielen Anzuhörenden kritisiert wurde, ist: Die Landesregierung drückt sich, eben weil sie keine Verfassungsänderung durchführt, um die Frage, welche Rechtsform dann dieses Amt hat. Ist das nun ein eigenständiges Amt im Innenministerium oder ist das eine Abteilung im Innenministerium oder ist das ein Justizprüfungsamt im Innenministerium mit einer besonderen Aufgabe? All das erklären Sie, Herr Geibert, nicht. Das kritisiert kein Geringerer, nicht wir Grünen, ein grünes Zwei-MannTeam kann man schnell mal diskreditieren, aber Herr Dr. Schäfer hat das kritisiert und, ich glaube, da kommt man so schnell nicht aus der Kritik heraus.
Weiterhin, da kann ich mich Herrn Kollegen Bergner anschließen und ein wenig Zeit sparen, bei der Frage der Wohnraumüberwachung überzeugt
es nicht. Alle Argumente, die Herr Bergner hier vorgeführt hat, machen sich die Grünen auch zu eigen und hätten sie selbst ausgeführt. Wer so eine Vorratsnorm in sein Gesetz bringt, gibt im Prinzip eine Bankrotterklärung der eigenen Polizeistrukturreform ab. Wenn Sie glauben, dass Sie in Thüringen eine Situation haben werden, in der Sie eine Gefahr dadurch verhindern, dass Sie einen Wohnraum überwachen können, aber gleichzeitig sagen, die Polizei ist nicht dazu in der Lage, dann ist das eine Bankrotterklärung für unsere Polizeipolitik, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist die Realität, Herr Geibert!
Drittens, meine sehr verehrten Damen und Herren, auch das hat Herr Bergner schon angesprochen, gerade die jüngste Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von Ende April letzten Jahres hat es deutlich gemacht: Das, was in Ihrem Gesetz in § 4 Abs. 4 normiert wird, nämlich diese gemeinsame Informations- und Auswertungszentrale, gekoppelt mit Ihren Übertragungsvorschriften, wird der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht gerecht. Das Bundesverfassungsgericht fordert eine Trennung der Dateien. Die haben Sie nicht bzw. sagen Sie nicht, wie Sie es machen wollen. Und dieses dauerhaft installierte Instrument in Ihrem Gesetz widerspricht auch der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, weil das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, sie brauchen eine besondere Situation, sie brauchen ein besonderes Ereignis, um übertragen zu können, um zusammenzuarbeiten. All das leistet Ihr Gesetz nicht. An der Stelle begrüße ich ganz herzlich den Präsidenten des Thüringer Verfassungsgerichtshofs, Herrn Aschke.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Da musst du aber auch den anderen begrüßen, sonst ist der beleidigt.)
Herr Dette hat noch seinen Part in dieser Parlamentssitzung. Ich begrüße ihn auch total herzlich. Aber wenn wir darüber reden, dass das Gesetz hier nicht mit dem Verfassungsrecht vereinbar ist, dann wende ich mich sehr gern dem Präsidenten zu.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben viel gelernt und ich habe am Anfang auch immer gesagt, wir werden einen Änderungsantrag einbringen. Wir wollen einen personellen Schnitt und wir stehen auch weiterhin dazu, diesen personellen Schnitt ganz klar deutlich zu machen. Wir haben uns damit auseinandergesetzt und haben gelernt, dass das auch schon praktiziert wurde, zum Beispiel von Herrn Werthebach in den 70erJahren, der gesagt hat, das gefällt mir überhaupt nicht, wer hier in dem Amt sitzt; ich brauche da Leute, auf die ich mich verlassen kann. Er hat das geregelt. Wir haben aber gelernt, dass das in einer Normierung, in einer Norm im Gesetz nicht machbar ist und dass wir das im Gesetz schlecht fest
schreiben können. Wir schreiben deshalb ein ähnliches Verfahren vor, wo wir auf die besondere fachliche Eignung, also nicht die lange fachliche Qualifikation oder Ähnliches, sondern auf eine besondere fachliche Eignung abstellen, um demjenigen, der verantwortungsvoll über die Einstellung der Leute in das Landesamt für Verfassungsschutz entscheidet, eine Handhabe zu geben, hier eine besondere Auswahl treffen zu können. Wir haben gelernt, dass so, wie wir das gern machen wollten, nämlich das VierAugen-Prinzip in die Politik zu bringen, dass da, wo sehr wichtige Dinge entschieden werden, zwei Unabhängige auf das Gleiche schauen müssen, dass sich das mit der Verfassung einfach nicht vereinbaren lässt. Wir haben versucht, das dadurch zu lösen, dass wir wenigstens eine Abteilungstrennung vornehmen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wir haben gelernt - ich habe das Bundesverfassungsgerichtsurteil erwähnt, das zwischen dem Einreichen und dem jetzigen Zeitpunkt der zweiten Beratung gesprochen wurde -, dass wir noch mal sehr intensiv an die Übertragungsnormen herangehen müssen, und haben diese noch einmal vollkommen neu gefasst. Wir sind dabei von der Rechtsprechung ausgegangen und versuchen, drei Dinge in Einklang zu bringen, nämlich einmal natürlich den Wunsch, übertragen zu können, um Gefahren abzuwehren, um schwerste Straftaten aufzuklären, und natürlich den Wunsch und die klare Ansage, dass diese beiden Institute, nämlich der Nachrichtendienst und die Polizei oder die Staatsanwaltschaft, getrennt bleiben müssen. Wir wollen bei der Strafverfolgung, bei den schwersten Delikten nach § 100 c Abs. 2 StPO, um es deutlich zu sagen, den Katalog benutzen, dort für die Strafverfolgung oder im Rahmen der Strafverfolgung einen Austausch möglich machen, soweit diese Maßnahme nach der Strafprozessordnung auch hätte angeordnet werden können, oder, wenn es sich um nichtnachrichtendienstliche Mittel handelt, den etwas leichteren Katalog des § 100 a der Strafprozessordnung.
Zur Gefahrenabwehr, nämlich um zu sagen, wenn wir jetzt handeln, dann können wir eine Gefahr abwehren, wollen wir eine weitere Öffnung haben. Aber auch hier muss diese Maßnahme möglicherweise nach dem Polizeiaufgabengesetz anordbar gewesen sein.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Argumentation, wir geben die Nachricht nicht weiter, wir überliefern nicht, weil wir die Quelle schützen wollen, schieben wir in unserem Gesetz einen Riegel vor. Wir sagen, ein Übermittlungsverbot gibt es nur an der Stelle, wo das Wohl des Bundes oder eines Landes betroffen ist, meine sehr verehrten Damen und Herren. Der einfache Quellenschutz kann das nicht mehr begrenzen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind bei einigen Punkten zutiefst überzeugt, dass wir in unserem Gesetz die richtige Richtung einschlagen.
Da freut es mich ganz besonders, dass der Änderungsantrag von CDU und SPD das auch bestätigt hat, was die Dokumentation angeht. Sie haben die Änderung eingebracht, die Dokumentation in allen wesentlichen Punkten wenigstens aufzunehmen. Wir gehen einen Schritt weiter, dass wir einen Anfangsakt setzen, alle wesentlichen Schritte nehmen und auch eine Schlussakte setzen. Das ist dann nämlich entscheidend. Herr Bergner hat es angefordert; erst dann wird es überhaupt möglich, Menschen zu benachrichtigen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Die Frage, warum oder was die Experten dazu gesagt haben, war immer gewesen, die Dokumentation, so wie die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sie vorschlägt und jetzt zum Teil auch SPD und CDU, sei viel zu komplex, viel zu ausgeweitet, das könnte niemand machen. Ich gebe Ihnen einen ganz kleinen Tipp, gehen Sie einmal in ein Pflegeheim und schauen Sie sich an, was es dort an Dokumentationspflichten gibt. Da werden Sie staunen, was die Pflegerinnen und Pfleger alles leisten und auch noch dokumentieren können. Das sollten auch die Beamten im Verfassungsschutz können.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese lückenlose Dokumentation ist wichtig; hier will ich mich Herrn Fiedler anschließen. Es kann nicht sein, dass sich die Mitglieder der PKK in der vorletzten und vorvorletzten Sitzung ewig lange Vorträge anhören müssen, bei denen nichts herauskommt. Zweimal 90 Minuten trägt der Staatssekretär vor und kann uns nicht einen Sachverhalt erklären.
Mir ist es ganz egal, welche Konsequenzen das hat, das muss auch einmal gesagt werden; das geht nicht.
Da müssen wir Akten haben, die auf den Tisch kommen, und müssen hineinsehen können, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Ich komme abschließend zu dem hier offensichtlich sehr umstrittenen Punkt der Abschaffung der VLeute. Ich will hier noch einmal auf das Argument, das ich noch nie verstanden habe und was von Herrn Bergner wieder vorgetragen wurde, eingehen. Sie sagen: Wie kann ich etwas überprüfen, wenn es gar nicht mehr da ist? Ich verstehe die Frage nicht. Wir haben doch eine Nachrichtenlage. Wir haben doch Akten, in denen aufgeschrieben ist, nach Möglichkeit gut aufgeschrieben ist, was diese V-Leute uns an Nachrichten gegeben haben. Das können wir auswerten und darüber feststellen, wie
unsere Nachrichtenlage ist, wozu, zu welcher polizeilichen Maßnahme oder zu welcher Maßnahme der Regierung hat das geführt, was wurde davon der PKK gesagt. Das bestimmt die Nachrichtenlage. Die können wir rückwirkend feststellen. Wir können doch beschließen, die V-Leute sofort abzuschaffen, und dann schauen: Verändert sich die Nachrichtenlage? Ist es in der Tat so, dass wir Skinheadkonzerte nicht mehr vorher erkennen können? Ist es in der Tat so, dass unser Land unsicherer wird? Ich sage Ihnen, ich bin fest davon überzeugt, dass die Abschaffung der V-Leute nichts an unserer Sicherheitslage, nichts an der Nachrichtenlage verändern wird.
Herr Bergner, Sie haben eine Frage gestellt: Was ist, wenn die V-Leute weg sind und wir haben ein Attentat? Was ist, wenn zehn Menschen in der Bundesrepublik Deutschland getötet werden, obwohl wir massenhaft V-Leute haben und dieses nicht, keine einzige Nachricht, hier sinnvoll genutzt wurde, meine sehr verehrten Damen und Herren?
Gestern haben der Untersuchungsausschuss 5/2 und heute der Untersuchungsausschuss 5/1 im Wesentlichen die Arbeit abschließen können. Für uns ist elementar deutlich geworden, nach diesen beiden Untersuchungsausschüssen kann es kein „Weiter-so!“ mit den V-Leuten geben, wir werden diese V-Leute abschaffen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Es darf nicht so bleiben, wie es ist; es wird auch nicht so bleiben, wie es ist. Kann sein, dass es sich früher ändert, vielleicht im September, vielleicht später, in fünf Jahren, aber es wird nicht so bleiben, wie es ist - dafür werden wir Grüne kämpfen. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kollegen und Kolleginnen! Zuerst, Herr Gentzel: Das eine ist, dass Sie sich formal an meinem Kollegen Herrn Kalich abgearbeitet haben. Ich glaube aber, Ihnen hätte das gut angestanden, sich auch inhaltlich mit dem auseinanderzusetzen, was er gesagt hat. Ich möchte an der Stelle auf den einen Punkt verweisen, der mir auch aus persönlichen Gründen besonders wichtig ist, nämlich die Manifestation dessen, dass Mitarbeiter von Abgeordneten angeworben werden können.
Ich erinnere Sie an das, was Sie damals vor zwei Jahren gesagt haben, als der Fall meines Mitarbeiters hier im Landtag öffentlich wurde, und wie Sie sich da verhalten haben. Da hätte ich mir gewünscht, dass zumindest Ihre Kritik, die Sie damals geäußert haben, auch heute von Ihnen stärker benannt wird und dass möglicherweise diese Kritik in Ihre Änderungsanträge zum Verfassungsschutzgesetz mit einfließt. Ich finde es schade, dass von dieser Kritik in der Konsequenz nichts mehr übrig bleibt, eine kurze Empörung über den aktuellen Fall, allerdings keine Konsequenzziehung im Anschluss, wenn man am Verfassungsschutzgesetz herumdoktert, so nenne ich es jetzt mal. Das finde ich schade.
Herr Adams, Sie sagen, der Gesetzentwurf der Grünen geht dahin, dass wir auf dem Weg zu einer geheimdienstfreien Gesellschaft sind. Dem schließe ich mich an und ich glaube, nicht nur ich, sondern auch die Fraktion DIE LINKE im Gesamten. Ich wundere mich aber, wieso Sie uns dann hier den Vorwurf machen, dass wir zu allem einfach nur Nein sagen würden, weil das möglicherweise einfach und richtig wäre, wenn in der Konsequenz das Ziel doch höchstwahrscheinlich dasselbe ist. Zumindest verstehe ich so einige Beschlüsse sowohl der Grünen hier in Thüringen als auch der Grünen Jugend, als auch der Grünen in anderen Bundesländern, die dann nicht unbedingt Ihre Meinung in Bezug auf „Verfassungsschutz beibehalten“, „VLeute auf Probe abschaffen“ und Ähnliches mehr teilen.
Ich rede jetzt erst mal zu Ende, Herr Adams, danach nehme ich gern Ihre Frage zur Kenntnis. Das hat übrigens auch etwas damit zu tun, die Redezeit, die Herr Kalich übrig gelassen hat, brauche ich einfach, deswegen haben Sie die nicht bekommen, um Ihnen das noch mal so am Rande mitzuteilen.
Zu den V-Leuten: Es wird hier immer so umfangreich über die V-Leute Tino Brandt und Trinkaus geredet, weil die natürlich in den zwei Untersuchungsausschüssen die maßgebliche Rolle gespielt haben. Was vergessen wird, sind die anderen VLeute in Thüringen.
Frau Abgeordnete König, ich muss Sie trotzdem unterbrechen, auch wenn Sie das in Ihrer Rede schon gesagt haben. Lassen Sie die Anfrage von Herrn Abgeordneten Adams zu?