Verehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Frau Präsidentin, zu den juristischen Fragen ist ja jetzt sehr ausführlich vorgetragen worden. Vielleicht noch mal zu dem Skandal oder Nichtskandal, weil auch Sie, Herr Brandner, gesagt haben, da wäre es doch eigentlich nur um Müll gegangen. Also noch mal, um hier den Irrtum aufzuräumen, was da eigentlich passiert war: Es befand sich dort eine Lagerhalle und darin waren nicht Müllakten, die waren dem pleitegegangen Unternehmer nicht zum Wegwerfen überlassen worden, sondern zum Lagern innerhalb der gesetzlichen Aufbewahrungsfristen.
Darunter befanden sich hochsensible Daten, unter anderem von Arztpraxen und Personalakten. Es war natürlich aufgrund der Pleite des Unternehmens und des offenbar schon längeren Verlassens dieses Gebäudes nach der Einstellung des Insolvenzverfahrens so, dass bei einer gewissen Anzahl von Akten die Lagerungsfrist mittlerweile schon abgelaufen war. Dieses aber festzustellen, was dort eigentlich liegt und was schon vernichtet werden kann und was aber noch zu lagern ist, war eine Sache, die einer fachkundigen Untersuchung bedurfte und die dann auch angemahnt worden ist am Anfang vom Datenschutzbeauftragten ganz zu Recht und die er aus eigenen Kräften nicht zustande bringen konnte, jedenfalls nicht zeitnah. Da es dann zu dem bekannten Streit darüber gekommen ist, ob hier die Landesregierung zur Amtshilfe verpflichtet sei oder nicht mit unterschiedlichen Ansichten und der damit verbundenen Klage, ist natürlich eine Reihe Zeit ins Land gegangen. In der Zeit ist natürlich nicht nichts passiert, sondern der Datenschutzbeauftragte hat natürlich solange mit den ihm zur Verfügung stehenden sparsamen Kräften in dieser Lagerhalle, in diesem Gebäude weiter gearbeitet und hat versucht zu trennen und hat auch relativ viele Akten schon heraussortiert, was ist Abfall und
was ist noch aufzuheben bzw. was kann an noch existierende Einlieferer zurückgegeben werden. So sind von diesem Aktenbestand, der sich von einer anfangs geschätzten Zahl von 250.000 auf etwa 450.000 hochgeschoben hat, dann auch – wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, nageln Sie mich nicht darauf fest – in fast zwei Jahren ungefähr 80.000 Akten aussortiert und zurückgegeben worden. In der Zeit musste ja was passieren. In der Zeit musste allerdings auch das Gebäude bewacht werden, in der Zeit ist öfter auch mal eingebrochen worden, weil man das ja nicht rund um die Uhr bestreifen oder von Mitarbeitern des Datenschutzbeauftragten bewachen konnte. Jetzt nach der langen Zeit ist am Ende die Zahl von Akten, die noch zu lagern waren, dann geringfügiger als am Anfang und es waren viele Müllakten da. Deswegen ist es auch erst jetzt möglich gewesen, einen Abfallunternehmer zu finden und zu beauftragen, mit dem dann verbliebenen Müll umzugehen. Das ist der ganze Skandal, der keiner ist. Es ist eine einfache Erklärung, die hätten Sie auch im Innenausschuss schon bekommen können, aber – wie schon vorher gesagt – die wollten Sie ja nicht, Sie wollten einen Untersuchungsausschuss. Sie bekommen heute Ihren Untersuchungsausschuss, weil es ein Minderheitenrecht ist.
Da ist etwas, was Sie gar nicht beachten. Sie haben die Schwelle zur Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gegen ein Organ des Landtags sehr niedrig gesetzt. Das hat auch in der juristischen Auseinandersetzung eine Rolle gespielt. Herr Ohler hat das Europarecht sozusagen weggewischt, weil er gesagt hat, der Landesbeauftragte ist eigentlich Teil der Exekutive, so was wie Regierung. In Europa kann man die Regierung auch kontrollieren, also kann man das auch in Thüringen mit dem Datenschutzbeauftragten.
Prof. Wolff, ein sehr renommierter Kollege, hat gesagt, das ist nach der Einordnung im Thüringer Landesrecht ganz anders. Der Landesbeauftragte ist ein Teil des Landtags, er ist beim Landtag angesiedelt, das sagen alle Rechts- und Verfassungsvorschriften hier in Thüringen. Wir beauftragen ihn zwar auch mit exekutiven Aufgaben bei der Kontrolle Privater, deswegen wird er aber kein Exekutivorgan. Die Besonderheit an diesem Antrag, den Sie hier gestellt haben, ist, dass ein Landtag ein Landtagsorgan einer Untersuchung unterzieht, es han
delt sich um eine sogenannte Kollegialenquete, sagen Juristen dazu. Und die ist selbstverständlich auch nicht generell unzulässig, die kann es auch geben. Da werden allerdings enge Grenzen gezogen. Wir haben jetzt hier einen sehr niederschwelligen Antrag, der heißt in der Überschrift: „Mögliches Fehlverhalten des Thüringer Landesbeauftragten für den Datenschutz …“, und dann kommen sehr viele Fragen, die eigentlich einfach nur mal seine Arbeit abscannen und dann am Ende möglicherweise irgendwelche Fehler ergeben sollen. Sie haben darauf verzichtet, hier in diesem Untersuchungsauftrag konkrete Verdachtsmomente zu benennen und näher zu beschreiben, aufgrund derer Sie glauben, dass hier eine schwere Pflichtverletzung oder etwas Ähnliches überhaupt vorliegen könnte. Sie haben das nur in der Öffentlichkeit, in der ein oder anderen Presseerklärung angekündigt. Deswegen, es ist schon gesagt worden, wenn man diese ganzen Fragen abarbeitet, wie ist quasi mit der Causa Immelborn umgegangen worden, das wird ja hier minutiös abgescannt, das ist Gegenstand aus Ihrer Sicht von einem zulässigen Untersuchungsausschuss als Kollegialenquete für ein anderes Organ des Landtags. Da ist die Frage, ob Sie da die Hürden für künftige Untersuchungsausschüsse in diesem Haus nicht sehr niedrig legen.
Jetzt mal abgesehen davon, dass natürlich bei der Frage, Sie haben das vorhin gerade als vermeintlichen Skandal angesprochen, Herr Kollege Scherer, wenn Sie sagen, es spiele auch eine Rolle, ob diese Klage denn überhaupt zweckmäßig oder gar zulässig gewesen wäre (sie wurde von der Landtags- verwaltung in einem Gutachten als mögliche Klä- rung auch sogar empfohlen), haben Sie natürlich in dieser Frage auch wieder die Frage der anderen Seite zu beleuchten, nämlich: Welchen Anteil hatte denn das Innenministerium an der Nichtlösung des Problems? Das kann möglicherweise dann zu Ergebnissen kommen, die Sie sich jetzt gar nicht so gewünscht haben. Aber das andere ist, wir haben hier in diesem Antrag eine perfekte Blaupause zur Untersuchung zum Beispiel des Umgangs der CDU mit Funktionszulagen. Sie können ganz einfach hier Begriffe ersetzen. Wenn Sie sagen, mögliches Fehlverhalten von irgendjemanden stellen Sie zur Überprüfung, wenn das ausreichen soll, dann kann hier zum Beispiel in einem anderen Untersuchungsauftrag stehen: Mögliches Fehlverhalten der Thüringer CDU-Fraktion bei der Vergabe von Fraktionsmitteln in Form von Funktionszulagen. Und dann sagen Sie, der Untersuchungsausschuss soll die Hintergründe der Zahlung von Funktionszulagen aufklären, und dann machen Sie es genauso wie hier, also Sie nicht, aber möglicherweise andere, und stellen hier 45 Fragen: Was ist denn da genau passiert? Wer hat denn weshalb, wann, was gekriegt?
Wofür war denn das da? So niedrig legen Sie die Latte mit diesem Antrag aufgrund Ihres Minderheitenrechts. Da frage ich Sie schon: Wenn Sie das wollen, wir machen das hier und Sie bekommen Ihren Untersuchungsausschuss. Aber damit schaffen Sie einen Präzedenzfall, an den Sie vielleicht im Moment gar nicht gedacht haben.
Für die Fraktion Die Linke hat sich der Abgeordnete Ramelow zu Wort gemeldet, mit einer Redezeit von 6 Minuten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mich fachlich noch mal zu Wort gemeldet, nicht zu der juristischen Debatte, weil das eine Parlamentsdebatte ist, Minderheitenrecht und die Frage der Einsetzung des Untersuchungsausschusses und die interessante Frage von Dorothea Marx, ob damit nicht auch die eine Fraktion selber zum Gegenstand eines Untersuchungsausschusses werden könnte. Das bewegt mich im Moment alles nicht. Das haben Sie alle selber im Herzen abzuwägen. Ich habe mich zu Wort gemeldet in der Sache selber, weil ein Prophet – ein selbsternannter – hier behauptet hat, dass es sich um Aktenmüll handeln würde. Ich muss einfach sagen, als Vertreter der Betroffenen, und jetzt spreche ich als Vertreter der Konsumgenossenschaften
das ist interessant, dass Sie da schreien. Sie wollen offenkundig nicht mal den Sachverhalt hören, den ich Ihnen schon als Oppositionsführer damals gesagt habe, als Sie noch regiert haben. Und da haben Sie auch nicht drauf reagiert.
Es sind die Konsum-Akten aus zehn Konsumgenossenschaften, die von dem Konkursverwalter Wagner in der Firma AD ACTA, die er selber gegründet hat, komplett dorthin verbracht worden sind, und zwar nach gesetzlicher Überprüfung durch das zuständige Konkursgericht. Ich habe den damaligen Innenminister, den damaligen Justizminister darauf aufmerksam gemacht, ich habe dazu auch ein Schreiben verfasst und habe das hier am Pult in der Aktuellen Stunde gesagt, dass in dieser Firma AD ACTA lauter Personalakten liegen von Firmen, die selber durch die Insolvenz gegangen sind und wo die Insolvenzgerichtsbarkeit darauf geachtet hat, dass gegen viel Geld diese Akten korrekt deponiert worden sind, um sie jederzeit wieder prüfbar zu machen, nicht um sie wegzuschmeißen, sondern damit derjenige, der seinen Rentenauszug braucht, diesen an dieser Stelle auch bekommt. Insoweit hat der Konkursverwalter Wagner einen grö
ßeren Geldbetrag aus der Konkursmasse genommen und dafür die Firma AD ACTA bezahlt. Viele weitere Konkurse sind ebenso in der Firma Immelborn AD ACTA eingelagert worden. Später hat Herr Wagner das Unternehmen verkauft, als er sich komplett aus Thüringen zurückgezogen hat. Aber die Fach- und die Dienstaufsicht über Insolvenzverfahren, das würde mich mal interessieren, wann wir das eigentlich mal diskutieren wollten, wenn nämlich Gerichte dafür zuständig sind, ob die Materialien ordnungsgemäß hinterlegt sind und am Ende die Firma selber in Insolvenz geht, die die Insolvenzakten beaufsichtigen muss. Ich stelle mir die Frage, was eigentlich passiert wäre, wenn wir Kenntnis davon gehabt hätten, wir Betroffene vom Gläubigerausschuss der Konsumgenossenschaft Nord-Thüringen e.G., wenn wir Kenntnis davon gehabt hätten und ich eine Anzeige beim Innenminister gestellt und gesagt hätte, wir brauchen Unterstützung, dort liegen die Akten und keiner von uns kann sie holen. Ich bin Herrn Hasse dankbar, dass er damals das Thema über eine Anzeige aufgegriffen und gesagt hat, die Akten liegen offen rum. Dazu hat sich dann noch rausgestellt, Patientenakten, mit denen die Konkursgerichte gar nichts zu tun haben. Offenkundig haben Ärzte ordnungsgemäß nach gesetzlicher Auflage ihre Patientenakten, die hochsensibel sind, auch bei dieser Firma gegen Entgelt hinterlegt. Dann hat sich der Inhaber – der nicht mehr Herr Wagner war, sondern er hatte es veräußert, weil er seine kompletten Firmen veräußert hat – vom Acker gemacht und war für niemanden mehr zu finden. Der Skandal ist erst offenkundig geworden, der Skandal von der Firma AD ACTA. Es ist nicht der Skandal von Herrn Hasse, es ist auch nicht der Skandal von Herrn Geibert,
es ist der Skandal von der Firma AD ACTA. Dann gucken wir uns den Vorgang AD ACTA an und stellen fest, die Firma AD ACTA hat Insolvenz angemeldet und das zuständige Insolvenzgericht hat geprüft und die Frage überhaupt nicht gestellt, was Gegenstand der betrieblichen Tätigkeit ist. Ich frage mich relativ bestürzt an dieser Stelle: Was wäre denn eigentlich, wenn das hochgiftiger Giftmüll wäre? Würde dann das Insolvenzgericht sagen, es interessiert uns nicht, wir haben keine Anzeigepflicht, wir müssen niemandem sagen, um was es geht? Ich bin da etwas irritiert im Moment und sage, die Diskussion, ob denn nun Herr Hasse irgendwann irgendjemanden zu Unrecht um Hilfe gebeten hat, ich weiß nicht, wen er um Hilfe bitten soll, der Landtag – und da war ich auch noch Oppositionsführer – hat es im Ältestenrat des Landtags mehrmals thematisiert und hat gesagt, Herr Hasse hat einen Antrag gestellt auf Unterstützung. Der Landtag hat ihm keine Unterstützung gegeben. Zuständig für personelle Ausstattung und zuständig für die finanzielle
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte Sie, sich wirklich mal an die eigene Nase zu fassen, weil wir das in der letzten Wahlperiode des Landtags miteinander im Ältestenrat beredet haben. Weder der Landtag hat reagiert, noch ist das Geld zur Verfügung gestellt worden, um die Akten zu sichern. Das Einzige, was Herr Hasse gemacht hat – und dafür bin ich ihm dankbar –, er hat Herrn Wagner ausfindig gemacht. Herr Wagner hat sich wieder als Insolvenzverwalter von dem zuständigen Insolvenzgericht einsetzen lassen und dann die Aktenberäumung gemacht. Ich bin froh, dass die Akten, die jedenfalls Konsum-Akten sind, die mittlerweile einen Status von 30 Jahren haben, also das Insolvenzverfahren Konsum Nord-Thüringen hat 16 Jahre gedauert, das heißt, 16 Jahre vorher wurden die Akten dort hinterlegt. Das ist auch schon wieder zehn Jahre her. Wir reden also bei diesem Teil tatsächlich von Akten, die zu Recht entsorgt worden sind. Aber die Zerlegung, wann sind die Patientenakten reingekommen, wann sind die letzten Aktenbestände reingenommen worden, das, meine Damen und Herren, hätte da nur von Herrn Hasse veranlasst werden können, wenn er die entsprechende Fähigkeit dazu gehabt hätte. Er hat immer darauf hingewiesen, die Akteneinleger müssen die Akten zurücknehmen. Und der Akteneinleger – und das ist der Punkt, warum ich mich jetzt noch mal zu Wort gemeldet habe – hat sich gemeldet, der Akteneinleger war Herr Wagner für Konsum NordThüringen und diese Akten sind alle korrekt entsorgt worden. Das ist aber erst klar gewesen, als Herr Hasse Herrn Wagner persönlich gegriffen hat, weil der längst im Ausland lebt. Soweit ich weiß, ist er seit langer Zeit nicht mehr hier in Erfurt, nicht mehr in Thüringen ansässig und die Kanzlei gibt es gar nicht mehr. Insoweit ist es eine detektivische Besonderheit, dass Herr Hasse es geschafft hat, Herrn Wagner zu bekommen, und zumindest sind diese Akten alle bereinigt.
Falls Sie noch mal etwas Zeit daran verschwenden wollten – ja, bevor Sie klatschen –, dann sollten Sie mal darüber nachdenken, welche Haftung Gerichte haben, die über solche Insolvenzen entscheiden.
Ich habe keine weiteren Wortmeldungen, kann keine erkennen. In den Redebeiträgen konnte ich auch keinen Widerspruch gegen den Untersuchungsausschuss feststellen. Somit stelle ich fest, die Einsetzung des mit der Drucksache 6/206 beantragten Untersuchungsausschusses 6/2 ist hiermit erfolgt.
Terrorgefahr ernst nehmen – Sicherheitsbehörden vorbereiten Antrag der Fraktion der CDU - Drucksache 6/373
entsprechend den Vereinbarungen und unserer Feststellung der Tagesordnung als letzten TOP vor der Mittagspause. Wünscht die Fraktion der CDU das Wort zur Begründung? Das kann ich nicht erkennen. Dann eröffne ich die Aussprache und der Abgeordnete Steffen Dittes hat das Wort.
Meine Damen und Herren, dass die Kollegen der CDU-Fraktion auf die Möglichkeit der mündlichen Einbringung und Begründung ihres Antrags verzichten, spricht für den Antrag und wird dem in gewisser Weise auch gerecht. Aber bevor ich zur inhaltlichen Bewertung Ihres Antrags komme, will ich eine Vorbemerkung machen: Als wir in der vergangenen Woche am Donnerstag Ihren Antrag im parlamentarischen Gang vorgefunden haben, haben wir uns natürlich zusammengesetzt gemeinsam mit den Mitarbeitern der Fraktion und ihn bewertet und sind zu einem Ergebnis gekommen. Ich will vorweggreifen: Das Ergebnis ist aus unserer Sicht ziemlich verheerend. Wir haben uns aber dann die Frage gestellt bzw. wurde diese von einem Mitarbeiter gestellt: Moment mal, hätten wir diesen Antrag auch in der gleichen Art und Weise bewertet, wenn wir noch Oppositionsfraktion gewesen wären? Das heißt, wir wollten nun selbst kontrollieren, ob wir, seitdem wir Regierungsverantwortung haben, Ihre Anträge anders bewerten, möglicherweise etwas losgelöst vom eigentlichen Inhalt, der in diesem aufgeführt wird. Ich muss Ihnen sagen, wir sind nach kurzer Diskussion zu dem Ergebnis gekommen: Egal, aus welcher Sicht wir diesen Antrag bewerten, er ist unsachlich, er ist politisch motiviert, er ist alles andere als hilfreich in einer aktuellen Debatte.
Er ist alles andere als hilfreich hinsichtlich eines Sicherheitsgefühls in der Öffentlichkeit und – und das muss man Ihnen wirklich zum Vorwurf machen –
Meine Damen und Herren, letzte Woche haben wir im Innenausschuss einen Antrag Ihrer Fraktion beraten. Da stellten Sie an die Landesregierung die Fragen: Ist denn die Thüringer Polizei eigentlich auf die Gefahrenlage im Bereich des Terrorismus ausreichend vorbereitet? Sind die Polizeibeamten ausreichend ausgebildet? Sind sie ausreichend ausgestattet und liegen die entsprechenden Konzepte vor? Und um eine solche Frage zu beantworten, muss man sich natürlich auch zuerst der Frage annähern: Welche Gefahrenlage haben wir eigentlich in Thüringen vorzufinden, auf die die Thüringer Polizei vorbereitet sein muss? Nur, meine Damen und Herren, genau diese Frage haben Ihre Kollegen im Innenausschuss nicht gestellt, sie haben diese Frage mit der Landesregierung überhaupt nicht diskutiert. Am nächsten Tage haben wir Ihren Antrag vorgefunden und daher weiß ich auch die Antwort darauf, warum Sie diese Frage nicht gestellt haben. Denn es geht Ihnen gar nicht um eine Analyse aufgrund tatsächlicher Anhaltspunkte. Es geht Ihnen nicht um eine Bewertung aufgrund der Erkenntnisse von Sicherheitsbehörden. Ihnen geht es darum, dass eine politische Mehrheit in einem Landtag beschließt, wie die Sicherheitslage in diesem Land einzuschätzen ist, und das ist unfachlich und unsachlich und entbehrt eben auch jedweder Grundlage.
Meine Damen und Herren, wir haben in unserer Fraktion aber auch semantische Probleme mit Ihrem Antragstext. In Punkt I.1 schreiben Sie: „Die abstrakte Bedrohungslage durch terroristische Aktivitäten und Anschläge ist derzeit in Thüringen als erhöht einzuschätzen.“
Erhöht gegenüber was? Gegenüber 2001? Gegenüber 1995? Gegenüber November 2014? Gegenüber möglicherweise auch völlig sachfremden Erwägungen? Was heißt das eigentlich, wenn eine abstrakte Bedrohungslage erhöht ist? Heißt das, sie ist noch abstrakter geworden, also weniger konkret? Was heißt das wirklich? Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Aber Sie wollen auch tatsächlich, dass die Mehrheit hier beschließt, wie etwas einzuschätzen ist. Da wird schon im Wortsinn deutlich, dass es überhaupt keine Grundlage für diesen Antragstext gibt, den Sie hier einbringen.