Und in diesem Sinne, verehrte Damen und Herren von der CDU, hat sich der Ministerpräsident gerade auch im Geiste der Staatsverträge des Freistaats mit den in Thüringen gelegenen Kirchen und Bistümern oft genug zu den verfassungsgemäßen Rechten dieser Institutionen – nicht zuletzt als Mitglied der evangelischen Kirche – auch bekannt. Ich glaube aber, dass die Bischöfe und die Kirchen und Bistümer in Thüringen die aktuelle Debatte erheblich entspannter sehen. Die wissen nämlich, was in ihren Gemeinden passiert, auch bezogen auf die Kirchenmitgliedszahlen. Die künstliche Erregung der Antragsteller und einer Fraktion, die hier jenseits des politischen Diskurses steht, machen die mit Sicherheit nicht mit, denn sie wissen, dass unser Freistaat sich in einem kontinuierlichen Wandel befindet. Das sind die Auswirkungen auf Thüringen, weil Thüringen ein Teil unserer Gesellschaft und der modernen Gesellschaft ist. Und zu diesem Wandel muss man zumindest erst mal Fragen stellen können, Modelle diskutieren und nicht erst mal gleich sagen, dass jeder, der eine Idee äußert, dafür abgewatscht werden muss. Kann man machen, ist aber mit Sicherheit nichts für eine Partei, die anstrebt, möglicherweise irgendwann auch mal wieder regieren zu wollen.
Aufgrund der Redezeitüberschreitung steht jetzt allen Fraktionen noch Redezeit zu. Wünscht jemand das Wort? Das kann ich nicht erkennen.
Herr Minister Prof. Hoff, die Geschichte mit der Ameise war sehr grenzwertig. Ich würde auch die Landesregierung bitten, sich den Regeln des Hohen Hauses unterzuordnen. Ich denke, wir sollten uns alle miteinander mäßigen, auch im Zuge der bevorstehenden Zeit.
Thüringer Gesetz über die Errichtung eines Beteiligtentransparenzregisters beim Landtag – Thüringer Beteiligtentransparenzregistergesetz –
Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 6/4807 dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Migration, Justiz und Verbraucherschutz - Drucksache 6/6704
Das Wort hat zunächst Abgeordnete Dr. MartinGehl aus dem Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz zur Berichterstattung.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, dem Landtagsplenum liegt in Drucksache 6/4807 der Gesetzentwurf der Fraktionen Die Linke, SPD und Bündnis 90/Die Grünen für ein Thüringer Gesetz über die Errichtung eines Beteiligtentransparenzregisters beim Landtag zur zweiten Beratung vor. Das Anliegen dieses Gesetzes besteht darin, für die Öffentlichkeit transparent und damit nachvollziehbar zu machen, welche Akteure aus dem außerparlamentarischen Bereich in welcher Form und mit welchen Inhalten auf Gesetzgebungsverfahren Einfluss genommen haben und inwieweit solche Inhalte in den endgültigen Gesetzestext eingeflossen sind. Für dieses Konzept der Offenlegung von Interessenvertretungen in Gesetzgebungsverfahren, das in der Gesetzesbegründung ausführlich beschrieben ist, hat sich in Fachkreisen der Begriff „legislativer Fußabdruck“ etabliert.
Durch Beschluss des Landtags vom 13. Dezember 2017 wurde der Gesetzentwurf an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen. Der Ausschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 55. Sitzung am 19. Januar 2018, in seiner 56. Sitzung am 26. Januar 2018, in seiner 60. Sitzung am 20. April 2018, in seiner 69. Sitzung am 26. Oktober 2018 und in seiner 74. Sitzung am 25. Januar 2019 beraten. Im Rahmen dieser Beratungen wurde am 20. April 2018 ein mündliches Anhörungsverfahren zu dem Gesetzentwurf und mit Beschluss in der 69. Sitzung ein weiteres schriftliches Anhörungsverfahren zu dem von den Koalitionsfraktionen am 25. Oktober 2018 in Vorlage 6/4802 vorgelegten Änderungsantrag durchgeführt.
An der ersten Anhörung zum Gesetzentwurf beteiligten sich folgende Organisationen und Fachleute mit schriftlichen und/oder mündlichen Stellungnahmen: Der Bund der Steuerzahler Thüringen, Prof. Dr. Martin Morlok von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, die Handwerkskammer Erfurt, Transparency International Deutschland e. V., der Thüringer Rechnungshof, der Thüringer Landesbe
auftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, Prof. Dr. Manfred Mai von der Universität Duisburg-Essen, die Arbeitsgemeinschaft der Thüringer Industrie- und Handelskammern, die Deutsche Gesellschaft für Politikberatung e.V. und Privatdozent Dr. Rudolf Speth aus Berlin. In der Anhörung stellte es sich als problematisch dar, dass der Gesetzentwurf sowohl Festlegungen für den besagten „legislativen Fußabdruck“ enthält, als auch Regelungen zu einem Lobbyregister, das sich auf den gesamten Bereich der Lobbytätigkeiten – unabhängig von konkreten Gesetzgebungsverfahren – erstreckt. Mehrere Anzuhörende empfahlen daher, sich im Gesetzentwurf für eines der Regelungsmodelle zu entscheiden.
Der Gesetzentwurf wurde auch in das Online-Diskussionsforum des Thüringer Landtags eingestellt. Dort gab es einen Diskussionsbeitrag.
In Auswertung der Anhörung legten die Koalitionsfraktionen mit Datum vom 25. Oktober 2018 einen Änderungsantrag vor, der ausschließlich das Modell der Dokumentation des „legislativen Fußabdrucks“ umsetzt. Dies wird schon mit der vorgesehenen begrifflichen Änderung verdeutlicht, wonach zur klaren Abgrenzung von einem Lobbyregister der bisherige Begriff „Beteiligtentransparenzregister“ im Titel des Gesetzes und durchgängig im gesamten Gesetzestext durch die Bezeichnung „Beteiligtentransparenzdokumentation“ ersetzt wird. Mit dem Änderungsantrag werden zugleich die inhaltlichen Kriterien für die Beteiligtentransparenzdokumentation durch konsequenten Bezug auf konkrete Gesetzgebungsverfahren des Landtags geschärft und es wird klargestellt, dass ausschließlich schriftliche Beteiligungsbeiträge von der Dokumentation erfasst werden.
Da Thüringen mit dem Gesetzgebungsvorhaben zur Beteiligtentransparenzdokumentation Neuland betritt, beschloss der Ausschuss, den Änderungsantrag den Anzuhörenden nochmals zur fachlichen Einschätzung vorzulegen. In Auswertung dieser zweiten, nur schriftlichen Anhörung legten die Koalitionsfraktionen am 18. Januar 2018 eine Neufassung des Änderungsantrags in Vorlage 6/4802 vor. Diese sieht neben einigen rein formalen Änderungen auch inhaltliche Konkretisierungen vor, etwa, dass eine Veröffentlichung von schriftlichen Beiträgen zu Gesetzesvorhaben eine Einwilligung voraussetzt und dass die Dokumentationspflichten mit dem Stichtag des Inkrafttretens des Gesetzes beginnen und für alle ab diesem Tag neu eingebrachten Gesetzgebungsverfahren gelten, es für schon laufende Gesetzgebungsverfahren also keine Nachdokumentationspflicht geben wird.
Die Neufassung des Änderungsantrags der Fraktionen Die Linke, SPD und Bündnis 90/Die Grünen wurde in der Sitzung des Ausschusses für Migration, Justiz und Verbraucherschutz am 25. Januar
2019 von der Mehrheit des Ausschusses beschlossen. Dieses Abstimmungsergebnis fand Eingang in die ebenfalls in dieser Sitzung beschlossene Beschlussempfehlung des Ausschusses, die Ihnen in Drucksache 6/6704 nun ebenfalls zur Abstimmung vorliegt. Danke schön.
Ich eröffne die Beratung und als erste Rednerin hat Abgeordnete Marx für die Fraktion der SPD das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir wollen hier heute ein Beteiligtentransparenzdokumentationsgesetz verabschieden – mit dem Titel bin ich, ehrlich gesagt, nicht glücklich, aber mit dem Inhalt schon –,
das in anderen Ländern der Welt und insbesondere in der Europäischen Union, auch in den Ländern Estland, Polen, Dänemark, aber auch auf der EUEbene selbst zum Teil bereits Realität ist. Estland haben wir immer mal wieder hier in der Landtagsdebatte in Erwähnung, das ist uns also nicht nur in der Digitalisierung, sondern auch im Bereich Transparenz- und Korruptionsbekämpfung voraus. Das Gesetz zur Beteiligtentransparenzdokumentation, das den „legislativen Fußabdruck“ bei uns in Thüringen abbilden und zeigen soll, reiht sich nunmehr in die vorhandenen Gesetze in der Europäischen Union ein. Ziel ist, dass für Bürgerinnen und Bürger dieses Landes politische Prozesse transparenter gestaltet werden. Die Berichterstatterin hat es Ihnen bereits gesagt, das ist der ursprüngliche Gedanke eines Lobbygesetzes, der geht sozusagen noch von der alten Annahme aus, dass es schlecht wäre, wenn Lobbyisten Einfluss nehmen. Das ist aber heutzutage auch eine Frage der fachlichen Expertise. Wenn ein Gesetzgebungsverfahren beginnt und Interessenvertreter ihre Ideen, Vorstellungen und vor allem Expertise einbringen, dann sollen sie im Gesetzgebungsverfahren durchaus teilnehmen, aber dann auch notiert und im weiteren Verfahren sichtbar gemacht werden. Wir wollen auf diese Weise für mehr Objektivität sorgen bei Gesetzerarbeitungsprozessen, indem öffentlich nachvollziehbar dargestellt wird, wer in welcher Form in den parlamentarischen Prozessen inhaltlich beteiligt war.
Ein gutes Gesetz lebt von der Expertise. Das ist nicht nur Wissen von theoretischen Fachleuten, sondern auch aus der Praxis. Die Konsultation Dritter bei der Erarbeitung von Gesetzen, das ist uns hier besonders wichtig, ist deshalb auch kein Knei
fen oder Einknicken von Parlamentariern vor der eigenen Verantwortung, sondern ein Ausweis von Professionalität. Das ist – wie gesagt – andernorts längst Realität. In der Europäischen Union gibt es ein internetbasiertes, im Netz nachlesbares Verfahren. Da werden bei wichtigen Vorhaben relativ früh sogenannte Stakeholder in einem Konsultationsverfahren beteiligt. Da kann sich sogar jeder Bürger mit einklicken. Das ist so eine Mischung zwischen Sachverständigenanhörung und dem, was wir im Landtag haben. Das wird dann auch alles öffentlich dargestellt und nachvollzogen.
Mit der Offenlegung solcher Konsultationen auch hier bei uns wollen wir dem immer wieder aufkommenden Vorwurf entgegentreten, dass Politik und Gesetze mit Lobbyisten und deren Interessen hinter verschlossenen Türen ausgemauschelt werden würden. Das wollen wir in Thüringen nicht. Die Transparenz, die wir mit diesem Gesetz schaffen werden, sorgt deshalb zugleich auch für mehr Akzeptanz bei denen, die tagtäglich nicht mit förmlichen Gesetzgebungsprozessen befasst oder – ich möchte auch mal sagen – belastet sind. Wenn man erst mal die Erarbeitungsschritte hinter der Gesetzgebung nachvollziehen kann, dann wächst auch das Verständnis. Das hilft, sich eine umfassende Meinung zu bilden, das Ergebnis nachvollziehen zu können und zu akzeptieren. Natürlich heißt Akzeptanz nicht, dass damit jegliche Kritik am Inhalt von Gesetzgebungsverfahren und Ergebnissen ausgeschlossen wäre. Politischer Streit um Meinungen und Zielvorgaben, die wir mit jeweiligen Gesetzen verbinden, ist dadurch natürlich nicht beendet, aber er kann mit allem Wissen und mit allen Argumenten, die im Gesetzgebungsverfahren schon Eingang gefunden haben, auch weiter geführt werden. Das ist eine Verbesserung.
Deswegen freuen wir uns, dass wir nach einem doch sehr komplizierten und etwas länger dauernden Erarbeitungsprozess, als wir anfangs gedacht haben, jetzt ein Gesetz geschaffen haben, mit dem wir die Begleitung des Verfahrens und Notierung und Zusammenfassung von Stellungnahmen möglich machen wollen. Das bedeutet natürlich einen gewissen Aufwand. Es ist natürlich auch wieder eine Belastung hinsichtlich Aufwand und Komplexität, aber wir wollen diese Herausforderung annehmen und hier für mehr Transparenz sorgen.
Wir wissen, dass diese echte Beteiligungsarbeit, wie sie hier im parlamentarischen Verfahren läuft, natürlich auch nicht alles ist, was auf Gesetze einwirkt. Wir haben ja mittlerweile noch modernere UBoot-Formen von außen. Ich nenne hier mal den Begriff Astroturfing, ich weiß nicht, ob das jedem von Ihnen schon bekannt ist. Es hat leider auch in Deutschland schon Fälle gegeben, dass von Interessengruppen Bürgerinitiativen gegründet wurden, die vermeintlich ganz andere hehrere Ziele hatten. Man hat dort seine Einflussnahme versteckt. Wir
wollen alles in unserer Macht Stehende tun, dass wir hier bei unseren Gesetzgebungsprozessen Transparenz herstellen.
Wir treten – und machen das gern – in den Austausch mit allen Akteuren, die Befindlichkeiten, Sorgen, Anregungen und Ideen haben, und schauen, ob wir die aufnehmen und im Sinne des Gemeinwohls umsetzen müssen. Diese Freiheit ist wichtig, aber jede und jeder von unseren Bürgerinnen und Bürgern hat ein Anrecht darauf, diese von uns Abgeordneten angehörten Partikularinteressen dann eben auch wiederzufinden. Damit wird auch dem Anschein von Interessenkonflikten entgegengetreten. Natürlich gibt es immer Verflechtungen, Verbindungen zwischen Verbänden und Politik, aber die müssen eben transparent dargestellt und nachvollziehbar gemacht werden.
Wir gehen mit dem Gesetz einen guten Schritt voran und ich lade Sie ein, diesen mit uns zu gehen. Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Marx, wir wollen den Schritt nicht mitgehen. Schon bei der ersten Lesung des Gesetzentwurfs hatten wir doch moniert, dass das Gesetz weit über eine sinnvolle Regelung hinausschießt und mit einer überbordenden Bürokratie verbunden ist. Das ist aus meiner Sicht nur damit zu erklären, dass Rot-Rot-Grün an einem Grundmisstrauen gegen unsere Gesetzgebung oder Demokratie leidet, nach dem Motto, grundsätzlich ist die Gesetzgebung im Thüringer Landtag geprägt von Lobbyismus oder – vielleicht noch viel schlimmer – von sich im Verborgenen haltenden Einflussnehmern, die man irgendwie aufdecken müsse. Die Lobbyisten von Transparency International verweisen darauf, dass sich die Interessenvertretung zunehmend auf professionelle Lobbyagenturen, firmeneigene Interessenvertreter und Anwaltskanzleien verlagere und dass deshalb so ein Gesetz auch notwendig sei. Ich erlaube mir zu fragen, wann solche Aufgezählten im Thüringer Landtag schon jemals an einem Gesetzgebungsverfahren in irgendeiner Weise als Beteiligte teilgenommen haben. Wenn solche Ansichten Grundlage des vorliegenden Gesetzentwurfs sind, dann fällt mir da nur der Begriff „Bedeutungsüberschätzung“ ein. Aber Sie sagen, es könnte ja mal passieren.
über eine Legislaturperiode praktiziert wird, dann müssen Sie dem Bürger nach § 1 Abs. 2 Satz 2 des Gesetzes ein Buch als aktuelle Fassung der Beteiligtentransparenzdokumentation überreichen. Das ist weit von dem vorhergehenden Satz entfernt, dass es benutzerfreundlich sein sollte, wenn zum Beispiel dem Gesetzentwurf alle schriftlichen Beiträge, die es dazu jemals gab, beizufügen sind. Damit war ich jetzt erst einmal bei § 1.
Ja, Sie haben das überarbeitet und vieles noch mal geändert. An dem Fazit hat sich aber durch die Anhörung der Experten, die Diskussion im Ausschuss und die vorgeschlagenen Änderungen nichts geändert. Ich will dazu die letzte Stellungnahme, die schon auf den Änderungsantrag Bezug nimmt, der Arbeitsgemeinschaft der Industrie- und Handelskammern von Thüringen vom 26. November 2018 zitieren. Da wird ausgeführt: „Die von den Fraktionen Die Linke, SPD und Bündnis 90/Die Grünen beantragten Änderungen zum Entwurf des Thüringer Beteiligtentransparenzregistergesetzes“ – da heißt es noch -registergesetzes, jetzt heißt es ja -dokumentationsgesetzes –, „insbesondere die Beschränkung auf die Dokumentation des „legislativen Fußabdrucks“ sind richtig und nachvollziehbar. Dennoch wird der vorliegende Gesetzentwurf […] abgelehnt“, und zwar „mangels Regelungsbedürfnis“. So weit das Zitat der Arbeitsgemeinschaft der IHK.
Ich gebe zu, dass der Entwurf tatsächlich durch diverse Änderungen jetzt ein gutes Stück besser geworden ist, aber
gut, dafür kann man Applaus geben, aber das Aber kommt natürlich sofort hinterher – von einer als Gesetz ausreichenden Qualität, liebe Kollegin, ist der Entwurf weit entfernt.
Es gibt immer noch zahlreiche Ungereimtheiten, Formulierungen, die extrem auslegungsbedürftig sind, und unklare Verpflichtungen. Ich will mal ein paar Beispiele nennen. Zum Beispiel sind solche Beteiligte nach § 2 Satz 2 in die Dokumentation einzutragen, die durch schriftliche Beiträge die Anregungen zu den jeweiligen Beiträgen gegeben haben. Diesen Satz, der da steht, muss man sich noch mal auf der Zunge zergehen lassen. Solche Beteiligte müssen dokumentiert werden, die durch ihre schriftlichen Beiträge die Anregungen zu den jeweiligen Beiträgen, also zu irgendwelchen anderen Beiträgen, gegeben haben. Wie das so ganz genau funktionieren soll, weiß ich nicht. Jedenfalls ist diese Formulierung keinen Deut besser als die, die vorher da stand, wo darauf abgestellt wurde, ob durch den Beitrag der Anstoß zur Erarbeitung eines Gesetzentwurfs gegeben wurde. Also der Anstoß zur Erarbeitung eines Gesetzentwurfs soll auch do
kumentationspflichtig werden und der Beteiligte natürlich auch. Ich will mal ein Beispiel nehmen, zum Beispiel der Aufsatz eines Professors in einer Fachzeitschrift als Anregung für eine schriftliche Stellungnahme eines Fachverbands. Da wird sich der Professor wundern, wenn er plötzlich nichts ahnend zum Beteiligten in Thüringen wird und auch noch Pflichten hat, was er alles angeben muss: seine Aktivitäten – nicht nur seine Adresse und seinen Namen –, auch noch seine Aktivitäten und was er sonst noch so alles vorhat, muss alles dokumentiert werden. Für mich ist das schlicht nicht nachvollziehbar.
Anderes Beispiel: § 3 macht eine Definition des Beteiligten, wiederholt im Grunde genommen noch mal eine Definition, die schon in § 2 Abs. 1 Satz 1 steht. In § 3 steht drin: „Dokumentationspflichtig […] sind Beteiligte nach § 2 Satz 1“. Was ist mit den Beteiligten nach § 2 Satz 2, von denen ich gerade geredet habe? Die tauchen jetzt wieder nicht mehr auf. Nach § 2 Satz 2 sind nämlich auch diese von Amts wegen zu dokumentieren, die die Anregungen zu Anregungen gegeben haben. Die tauchen jetzt aber hier als dokumentationspflichtige Beteiligte im § 3 überhaupt nicht mehr auf. Irgendwo steht da noch im Folgenden desselben Absatzes, dass auch solche Dokumentationspflichtige da sind, die durch schriftliche Beiträge wieder Anregungen gegeben haben. Die stehen aber in § 2 Satz 1 überhaupt nicht drin.
Um es noch einmal zu betonen: Nach § 3 Abs. 1 ist der Beteiligte dokumentationspflichtig, der sich schriftlich geäußert hat. Das ist insoweit klar. Dann steht in Abs. 3 des Paragrafen ausdrücklich drin, dass der nach Abs. 1 Beteiligte die in § 5 vorgeschriebenen Dokumentationspflichten hat; er muss diese Angaben vollständig machen, und dann steht da noch drin, dass er das an den Landtag zu übermitteln hat. Das passt gerade so. Aber dann steht in dem Zwischenabsatz, der neu eingefügt ist – im Abs. 2 –, plötzlich drin: Dort soll eine Fraktion oder der einzelne Abgeordnete mit der Einbringung eines Gesetzentwurfs den Dokumentationspflichten nachkommen. Welche denn? Für die ist nirgends eine Dokumentationspflicht geregelt, sondern die Beteiligten haben Dokumentationspflichten. Von Fraktionen oder von einzelnen Abgeordneten war noch nie die Rede, es steht nirgends im Gesetz eine Dokumentationspflicht von denen. Zudem ist fraglich, wo sie das herhaben sollen.
Nicht viel anders ist es mit der Landesregierung. Die hat in § 4 auch eine Verpflichtung abgekriegt, auch wenn jetzt mittlerweile die Ordnungswidrigkeit zum Glück weggefallen ist, sonst hätte die Präsidentin des Landtags dem Ministerpräsidenten vielleicht noch ein Ordnungsgeld auferlegt, eine Ordnungswidrigkeit. Ich will mal die verfassungsrechtlichen Bedenken weglassen, die andere geäußert haben, das führt heute Abend vielleicht auch zu