Herr Kramer ist da über jeden Verdacht erhaben, dass man ihn da in irgendeiner Form vergleichen kann.
Aber er äußert sich öffentlich, und auch ein Präsident eines Amts für Verfassungsschutz ist nicht der öffentlichen Meinungsauseinandersetzung entzogen, auch nicht der öffentlichen Kritik, auch nicht dann, wenn er durch Rot-Rot-Grün ins Amt gekommen ist und erst recht nicht durch rot-rot-grüne Abgeordnete. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist ja alles gar nicht so schlimm, wie Sie denken. Wir haben hier in Thüringen eine Koali
tionsvereinbarung und da haben wir bewusst gesagt: Wir wollen weitmöglich auf V-Leute verzichten. Warum? Weil Sie das Geld nicht wert waren, was wir für sie aufgewendet haben, bzw. sie das sogar zum Aufbau der Strukturen verwendet haben, die eigentlich bekämpft werden sollten.
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Da müssen die restlichen Regierungen in der Bundesre- publik blöd sein!)
Gerade dieser Tage ist es auch wieder in den Nachrichten zu lesen, dass es immer sehr schwierig ist, auch wichtige Informationen, die durchaus von V-Leuten eingesammelt werden können, zu verwerten, wenn das Amt, das davon betroffen ist, sich dann auf den Quellenschutz beruft und sagt: Durch Bekanntgabe dieser Information auch im Rahmen einer Strafverfolgung würde die Quelle gefährdet, also bleibt das Ganze unter uns und ihr dürft nichts damit anfangen. Deswegen ist es doch eigentlich klar und deutlich sinnvoll und überlegenswert, zu gucken: Habe ich nicht andere Erkenntnismöglichkeiten,
die sicherer sind, wertneutraler, weniger sozusagen anfällig dafür als der V-Mann, der ja ein gedungener Verräter ist, für zwei Seiten zu arbeiten? Da gibt es zum Beispiel technische Überwachungsmittel. Und wenn ich da irgendein Datum gesammelt habe, dann habe ich hinterher nicht das Problem mit dem Quellenschutz und auch nicht das Problem, ob das Informationsteilchen, was ich gesammelt habe, der Wahrheit entspricht. Und aus all diesen Gründen haben wir ganz sachlich und ganz gut begründet in der Thüringer Koalition gesagt: Wir schauen mal zwei Jahre lang,
ob wir nicht ohne dieses Modell auskommen, es sei denn, bei schwerwiegenden Fällen terroristischer Gewalt, wo wir keine andere Möglichkeit mehr haben. Sie sagen immer so als ceterum censeo in jeder Innenausschusssitzung und auch sonst bei jeder Gelegenheit, damit hätten wir uns in den Blindflug begeben und bundesweit lächerlich gemacht. Das ist nicht so.
Nein. Ich bin in vielen Gremien auch mit Sicherheitspolitikern, die sagen: Okay, Anerkennung; von den V-Leuten sind wir auch nicht so richtig überzeugt, und wir sind gespannt, was ihr in Thüringen für Erfahrungen damit macht. Also Sie sollten die sachliche Herleitung dieser Entscheidung nicht ständig wieder infrage stellen.
Und der Herr Fiedler, der in der letzten Reihe immer so schön poltert: Wie viele Innenminister hat er denn schon abgesägt,
(Zwischenruf Abg. Fiedler, CDU: Das zählt nicht! Ich werde wahrscheinlich auch noch den letzten schaffen!)
um jetzt unsere Kritik oder die Vorbehalte gegen die Äußerung eines Verfassungsschutzchefs in den Senkel stellen zu wollen. Das ist doch auch lustig.
Und was auch ganz wichtig ist: Wir haben nach wie vor den Einsatz von V-Leuten zugelassen – auch in dieser Koalition – und haben gesagt: Wenn es eine terroristische Gefahr gibt, dann können in Absprache mit dem Innenminister und mit dem Ministerpräsidenten V-Leute eingesetzt werden.
Aber wenn eine solche Lage eintritt, lieber Kollege Fiedler, und das weißt du doch genauso gut wie wir alle, die wir uns mit diesem Thema beschäftigen, dann redet man da nicht öffentlich drüber und man redet auch nicht öffentlich drüber, wenn man glaubt, dass so eine Lage eingetreten ist, dass man jetzt V-Leute irgendwo einschleust, denn dann sind sie doch schon halb verbrannt, mit Verlaub. Und nur das habe ich gewagt, öffentlich mal zu äußern als nachrichtendienstliches kleines Einmaleins. Das ist kein dummes Zeug; wir haben Gremien, die sind dafür da, dass man solche Sachen im Ernst und in der Stille bespricht, und das machen wir auch künftig und werden unserer Verantwortung gerecht.
Ja, ich habe wahrscheinlich schon öfter mit ihm geredet als du, Herzchen. Also: Stay cool! Bleib kühl – oder sachlich –
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kollegen hier im Thüringer Landtag, liebe Gäste! „Beschädigung des Ansehens des Präsidenten, des Amtes für Verfassungsschutz aus den Reihen der rot-rot-grünen Koalition?“ – so nennt die CDU-Fraktion diese Aktuelle Stunde. Und dann kann man wirklich, ich glaube, Frau Kollegin Marx hat eben schon was dazu
gesagt – „ist ja putzig“ –, hat das charakterisiert und das kann man auch wirklich an dieser Stelle nur sagen: Das ist ja wirklich putzig! Die Fraktion von Jörg Geibert und Wolfgang Fiedler sagt etwas über das Desavouieren und Beschädigen von Menschen im Geheimdienst. Wir waren doch alle 2012 mit dabei. Und egal, wie man zum früheren Präsidenten, Herrn Sippel, und zu dem Vorgang stehen wollte: Was Sie mit ihm gemacht haben, war gemein und war hintenherum.
Das muss man ganz deutlich sagen. Deshalb sage ich Ihnen ganz klar: Ihre Anwürfe gegen Rot-RotGrün entbehren jeder Grundlage.
So wie Sie mit Innenministern in diesem Land umgegangen sind, ist es ja förmlich so: Man hat das Gefühl, Sie wünschten sich in die Situation zurück, dass Sie Leute in den Senkel stellen können.
Und das, lieber Herr Fiedler, ist zum Glück vorbei. Geschadet hat dem Ansehen Thüringens vor allem eines: Der absolut unkritische Umgang von Ihnen, Herr Fiedler, mit jemandem wie Herrn Roewer, den Sie lange getragen haben. Das hat Thüringen und auch dem Ansehen des Landesamts für Verfassungsschutz geschadet.
Das muss man hier klarstellen. Das wollen Sie natürlich nicht hören, deshalb versuchen Sie, lauter zu rufen, als die Mikrofonanlage ist. Es gelingt Ihnen jedoch nicht.
Es ist richtig, dass Rot-Rot-Grün auf eine von Herrn Kramer gewünschte öffentliche Debatte natürlich auch öffentlich antwortet. Wo sind wir denn? Wo sind wir denn, dass wir das nicht machen. Und wenn Herr Kramer eine These in den Raum stellt – öffentlich –, dann wird er darauf auch eine öffentliche Antwort bekommen. Wir von Rot-Rot-Grün haben aber in zwei Untersuchungsausschüssen der letzten Legislatur gelernt – und lieber Herr Kollege Kellner, das haben wir doch gemeinsam festgestellt in den Ergebnissen insbesondere des NSU-Untersuchungsausschusses –: V-Leute sind nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Und damit muss man sorgfältig umgehen. Nichts anderes tut diese Koalition: Wir gehen erstmalig sorgfältig mit diesem Mittel um.
Wir haben die technischen Möglichkeiten, wir haben viele nachrichtendienstliche Mittel, um Gefahren abzuwehren oder um Licht ins Dunkel zu bringen. Es hilft nichts, lieber Kollege Fiedler, immer wieder nach den V-Leuten zu rufen und eigentlich keine vernünftige Begründung am richtigen Ort zu bringen. Dabei bin ich noch mal bei der Kollegin Marx: Wer den Einsatz von V-Leuten öffentlich diskutieren will, muss sich fragen, wie ernst er das überhaupt meint. Auch das will ich Ihnen, Herr Fiedler, sagen. Vielen Dank.
Aus den Reihen der Abgeordneten liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Herr Minister Poppenhäger, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, sehr geehrte Abgeordnete, lassen Sie mich doch noch mal auf das Bild mit den vielen Ministern, Herr Abgeordneter Fiedler, zurückkommen. Ich war freundlicherweise damals bei Ihnen zum Geburtstag eingeladen, und damals haben Sie ein Bild bekommen, wo Ihnen neun Innenminister die Schleppe gehalten haben, so eine Art „Hermelin“.