Eckhard Uhlenberg

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Juli 2013 haben wir an dieser Stelle die Debatte über die Än

derung des Gesetzes zum Schutz unserer Denkmäler und Kulturgüter geführt. Damals haben wir über verschiedene Änderungen debattiert. Neben der Schatzregel und dem Verursacherprinzip haben wir auch über die künftige finanzielle Ausstattung der Denkmalförderung bei uns in Nordrhein-Westfalen gestritten.

Damals haben wir als Opposition bereits gewarnt, dass es zu einer Kürzung der Denkmalmittel kommt. Dies haben die regierungstragenden Fraktionen wie auch die Landesregierung als Schwarzmalerei abgetan. Stattdessen erklärten sie, wie der ehemalige Kollege Breuer in der Einbringungsrede des Gesetzes am 21. März 2013 – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten:

„Sie dürfen jedoch sicher sein, dass wir auch im Bereich der Denkmalpflege weiter mit Augenmaß vorgehen.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns doch einmal auf dieses Augenmaß, sprich auf die Realität, schauen: Rot-Grün hat die Mittel im Jahr 2013 auf 9,4 Millionen € und in 2015 auf 1,2 Millionen € gekürzt, dann im Jahr 2016 eine leichte Erhöhung auf 1,7 Millionen € vorgenommen. Das hat sich dann im Jahr 2017 auf einem sehr niedrigen Niveau verstetigt.

Die Streichung der Fördermittel und ihre Ersetzung durch ein Darlehensförderprogramm ist ein Kahlschlag für die Denkmalpflege bei uns in NordrheinWestfalen,

liebe Kolleginnen und Kollegen, in städtebaulicher wie auch in kultureller Hinsicht. Das ist also seit 2013 Ihr Augenmaß. Jetzt werden Sie einwenden: Ja, aber wir haben doch ein Darlehensprogramm aufgelegt. – In der Debatte zur Verabschiedung des genannten Gesetzes erklärte Minister Groschek zu den Etatpositionen im Denkmalschutz – ich zitiere mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten –:

„Fast jede Landesregierung – ich glaube sogar ausnahmslos jede –“

so der Herr Minister damals –

„hat diesen Titel gekürzt. Es gab nur immer Kürzungen, es gab keinen Aufwuchs.

Wir werden die erste Landesregierung sein, die neben Kürzungsvorschlägen auch vollumfängliche Darlehnsangebote macht. Das heißt, unsere Kürzungsperspektive ist verbunden mit einer Alternative des Mittelaufwuchses im Rahmen des Denkmalschutzdarlehens, das im Förderausschuss auch bereits bewilligt wurde.“

Es war die schwarz-gelbe Landesregierung, woran ich heute noch einmal in aller Bescheidenheit erinnern darf, die den Etat von 3,7 Millionen € auf 12,2 Millionen € gesteigert hat.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das war eine echte Förderung und keine Gewährung von irgendwelchen Darlehen. Ein Darlehensprogramm ist nämlich, wie wir jetzt aus der Praxis des Denkmalschutzes in Nordrhein-Westfalen wissen, kein adäquater Ersatz für eine verlässliche Förderung im zweistelligen Millionenbereich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Darlehensprogramm, über das wir in der letzten Zeit auch in den Ausschüssen viel geredet haben, hat sich nicht bewährt. Man könnte also salopp auch sagen: Es ist ein Flop. Nach nur drei Jahren werden nur gut die Hälfte der Mittel des Programms und von einem anderen nur noch knapp ein Fünftel der Mittel abgerufen.

Schauen wir uns einmal diese Programme etwas genauer an: Das Darlehensprogramm für den Denkmalschutz ist ja zweigeteilt. Das eine ist das Darlehensprogramm NRW.BANK.Baudenkmäler. Dieses Programm ist anfangs sehr gut angenommen worden. Von 40 Millionen € Förderrahmen für 2015 wurden 39,7 Millionen € angenommen. Allerdings ist bereits im Jahr 2015 ein klarer Rückgang zu verzeichnen. Von diesen 50 Millionen € Förderrahmen wurde nur noch die Hälfte in Nordrhein-Westfalen abgerufen, obwohl Fördermittel in einem größeren Ausmaß zur Verfügung standen. Es klappt also nicht.

Das zweite Darlehensprogramm ist zur Erneuerung von selbstgenutzten Denkmälern und erhaltenswerten Wohngebäuden. Dieses Programm ist von Anfang an überhaupt nicht gut angenommen worden. Von den 20 Millionen € sind in Nordrhein-Westfalen nur 5 Millionen € abgerufen worden, im Jahre 2015 von den 20 Millionen € nur 3,8 Millionen €.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das hängt natürlich auch mit den niedrigen Zinsen zusammen, weshalb es Alternativen gibt. Aber es hängt in erster Linie damit zusammen, dass Darlehen in diesem Zusammenhang nicht das richtige Argument sind.

Wir sollten uns vor diesem Hintergrund die Frage stellen, woher die große Differenz zwischen beantragten und abgerufenen Mitteln kommt. Warum wurden nur zwei Drittel der Mittel – zum Teil noch weniger – abgerufen, obwohl sie beantragt wurden? Warum gibt es seit dem Jahr 2014 immer weniger Förderzusagen in Nordrhein-Westfalen für den Denkmalschutz? Warum wurden beim Darlehensprogramm „Erneuerung von selbst genutzten Denkmälern“ 2015 über 12,7 Millionen € beantragt, aber nur 3,8 Millionen € bewilligt?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Fragen haben wir in den Kontext der Denkmalschutzpolitik der Landesregierung seit 2013 gestellt. Wir sind der Meinung, sie erfüllen nicht mehr den gesetzlichen Auftrag nach Art. 18 der Landesverfassung: „Die Denkmäler … stehen unter dem Schutz des Landes, …“ Der Hauptgrund ist, dass vielen Antragstellern mit einem solchen Darlehen nicht geholfen wird; sie benötigen direkte Zuschüsse, um ein Denkmal zu erhalten.

Das gilt insbesondere für öffentliche Gebäude oder Denkmäler, die nur erhalten bleiben, weil die Anträge von Organisationen, die ehrenamtlich tätig sind, gestellt werden. Ich weiß das aus meiner Tätigkeit im Vorstand der NRW-Stiftung. Dort werden immer mehr Anträge gestellt, weil das Darlehensprogramm einfach nicht mehr greift, Herr Minister. Das ist die Realität.

Die Bürger, die vor Ort dankenswerterweise bereit sind, sich ehrenamtlich für den Denkmalschutz einzusetzen, machen das eine bestimmte Zeit von ein, zwei oder drei Jahren. Sie haben aber das Problem, dass sie über zehn Jahre an einem Darlehen hängen, wenn es keine direkten Zuschüsse gibt. Oft ist dieser Zeitraum einfach zu lang für ein ehrenamtliches Engagement. Man möchte das Problem durch einen gewissen Zuschuss lösen. Man ist auch bereit, die anderen Beträge vor Ort ehrenamtlich zusammenzubekommen. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, aber eben nicht über „Denkmäler“. Das ist das Problem.

Ich bin der Auffassung, es ist die Verpflichtung aller politisch Verantwortlichen, das verbleibende baukulturelle und archäologische Erbe auch für künftige Generationen zu sichern und zu erhalten. Große Anstrengungen in den Kommunen, zahlreichen Vereinen und Initiativen sind dazu in den vergangenen Jahren umgesetzt worden. Viel ehrenamtliches Engagement ist dabei eingebracht worden.

Der Tag des offenen Denkmals soll uns alle an die kulturellen Schätze erinnern, die wir in NordrheinWestfalen haben; es sind Tausende. Er stand nicht umsonst im letzten Jahr unter dem Motto „Gemeinsam Denkmale erhalten“. Übrigens meint „umsonst“ hier nicht, dass Ihre Regierung nichts oder kaum etwas investiert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist unsere Pflicht und die Pflicht der Landesregierung, hier Verantwortung zu übernehmen. Bisher kommen Sie dieser Verantwortung nicht nach.

Aus diesem Grund diskutieren wir heute den Antrag von CDU und FDP, der ein neues Denkmalförderkonzept vorsieht sowie die Sicherstellung einer berechenbaren dauerhaften Förderung und damit wieder eine echte Denkmalförderung im Land Nordrhein

Westfalen möglich macht, wie es in den früheren Jahren der Fall war und wie es bei den Haushaltsplanberatungen auch beantragt worden ist.

Ein früherer Ministerpräsident erklärte einmal: Denkmalpflege ist kein Luxus, den wir uns in guten Zeiten gönnen, und den wir bei knapper Kasse beliebig zurückfahren oder ganz bleiben lassen können. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen, das sagte der frühere Ministerpräsident Johannes Rau. Ich hoffe, Sie stimmen unserem Antrag zu, damit wir diesem Anspruch in NordrheinWestfalen auch in Zukunft gerecht werden.

Ich möchte zum Schluss noch daran erinnern, dass Nordrhein-Westfalen bedingt durch zwei Weltkriege einen hohen Verlust an Denkmälern zu verkraften hatte. Auch in den vergangenen Jahrzehnten sind erhaltenswerte Denkmäler verfallen, oder sie sind schlicht und einfach beseitigt worden. Gerade diese Generation hat eine besondere Verantwortung – auch im Hinblick auf die kommenden Generationen –, Denkmäler zu erhalten. Nordrhein-Westfalen ist inzwischen Schlusslicht bei der Denkmalförderung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dies ist meine letzte Rede. Dies ist auch mein letzter Appell im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Ich verabschiede mich nach 32 Jahren Ende Mai als Abgeordneter des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Ich habe nie bereut, für den Landtag von Nordrhein-Westfalen kandidiert zu haben. Es war eine hochinteressante Aufgabe, die mich hier in Düsseldorf und in meinem Wahlkreis voll ausgefüllt hat.

Herzlichen Dank den vielen Kolleginnen und Kollegen hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen für die freundschaftlichen Kontakte. Ich bedanke mich aber auch sehr herzlich für Kritik und fairen Wettbewerb. Der faire Wettbewerb unter den Parteien, unter den Fraktionen gehört zu einer Demokratie. Das ist nicht immer Streit, das ist Wettbewerb und auch Auseinandersetzung. Das ist ein wichtiger Teil der Demokratie. Das muss draußen immer wieder deutlich gemacht werden, das gehört dazu. Auch das habe ich erfahren.

Vielen Dank für diese Jahre im nordrhein-westfälischen Landtag. Ich wünsche Ihnen persönlich und politisch alles Gute für die nächsten Jahre. – Danke schön.

Herr Minister, der Kulturausschuss des Landtags hat sich mit dieser Problematik schon mehrmals beschäftigt. Meine Frage an Sie: Sind Ihre Position und Ihre Vorgehensweise in dieser Frage mit der Kultusministerin abgestimmt, und gibt es da eine nahtlose Übereinstimmung?

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der Entscheidung des OVG vom 20.09.2011 bedarf das Denkmalschutzgesetz aus dem Jahre 1980 einer Novellierung; denn die bisherige Rechtslage, dass nur die in der Denkmalliste eingetragenen Bodendenkmäler bei der Abwägungsentscheidung im Rahmen von Planverfahren zu berücksichtigen sind, muss korrigiert werden. Es ist daher notwendig, die Schutzfunktion auch auf vermutete Baudenkmäler auszuweiten, da sonst die Schutzwirkungen nicht greifen und wertvolle Baudenkmäler verlorengehen. Zwei Jahre nach der Entscheidung des OVG drängt also die Zeit.

Die Koalitionsfraktionen haben die Novellierung zum Anlass genommen, weitere Änderungen am Gesetz vorzunehmen. Die Befürchtungen der CDU-Fraktion sind bei der öffentlichen Anhörung am 6. Juni von fast allen Sachverständigen bestätigt worden. Ich möchte auf einige Punkte eingehen.

Erstens: § 17. Grundsätzlich gilt: Die Einführung eines Schatzregals wird unterstützt. Meine Fraktion ist dafür. Aber – und darauf kommt es an –: Die Regelung im Gesetzentwurf ist die falsche Antwort. Wir meinen, auch in Zukunft soll eine angemessene Belohnung gewährleistet werden, da sonst wichtige Fundstücke für immer verlorengehen.

Zweitens. Die Regelung in § 28 – Betretungsrecht – ist ein Anschlag auf das geschützte Eigentum.

Die Befugnisse, eine Wohnung oder ein Grundstück zu betreten, ohne dass dies dringend erforderlich ist, wird selbst von den Vertretern der Denkmalbehörde – also von den kommunalen Spitzenverbänden – in dieser Form abgelehnt.

Die so vorgeschlagene Regelung schürt nach meinem Verständnis – ich kenne mich mit Denkmälern relativ gut aus – nur das Misstrauen zwischen Besitzern von Denkmälern und Denkmalbehörden. Aus Zeitgründen verweise ich auf den Änderungsantrag der CDU-Fraktion.

Drittens: Kostenübertragung und Gebührenpflicht. Es bleibt, verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Frage: Was ist zumutbar? Ich zitiere hierzu Michael Arns von der Architektenkammer Nordrhein

Westfalen:

Stellen Sie sich bitte den Bauherrn vor, der im Zuge der Ausschreibungsarbeiten für sein Haus zufällig auf ein Bodendenkmal trifft und nun, abgesehen von der Bauzeitverzögerung, die Kosten für die wissenschaftliche Dokumentation übernehmen muss.

Hierzu fordern wir in unserem Antrag den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nach dem Verursacherprinzip.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, verehrter Kollege Breuer, Sie wollten zum Thema „Geld“ nichts hören; aber auch das Thema „Geld und Finanzierung des Denkmalschutzes“ hat natürlich bei der Anhörung am 6. Juni eine große Rolle gespielt. Die Finanzierung des Denkmalschutzes in NordrheinWestfalen schlägt hohe Wellen. Das gilt für die Absicht der Landesregierung, die dafür im nordrheinwestfälischen Haushalt vorgesehenen Mittel – Sie machen 0,03 % des Landeshaushaltes aus – zu kürzen und ihre Zahlung womöglich ab dem Jahr 2015 völlig einzustellen.

Auch die Umstellung auf Darlehensbasis ist für viele Denkmäler in Nordrhein-Westfalen keine Lösung.

So schreibt der Superintendent des Evangelischen Kirchenkreises Soest, Dieter Tometten: Fallen diese Mittel weg, sind diese Kirchen – er bezieht sich auf 40 Baudenkmäler, die sich allein in seinem Kirchen

kreis befinden – früher oder später dem Verfall preisgegeben.

Der Landeskonservator für Westfalen-Lippe, Markus Harzenetter, beschreibt die Situation folgendermaßen: Denkmäler, die es nicht aus eigener Kraft schaffen, weil sie unrentabel sind, haben keine Überlebenschance.

Herr Minister, wollen Sie das wirklich? – Die Petition mit 27.000 Unterschriften drückt die Sorgen der Betroffenen aus.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe die Hoffnung, was dieses Thema angeht, noch nicht aufgegeben. Ich hoffe auch, dass es Gespräche geben wird. So sagt Finanzminister Dr. Walter-Borjans im „Kölner Stadt-Anzeiger“ von heute: Wir werden nicht nach der Rasenmähermethode vorgehen.

Ich hoffe, Herr Minister, in unserem gemeinsamen Interesse – also auch in Ihrem Interesse, aber insbesondere im Interesse der Denkmäler in Nordrhein-Westfalen – gilt das – insbesondere im Hinblick auf die Landesmittel – auch für den Denkmalschutz. Ich weiß natürlich auch, dass Bundesmittel zur Verfügung stehen und dass wir in NordrheinWestfalen Stiftungsmittel haben. Im Grunde geht es aber um die 9 Millionen €, die bei Ihnen im Etat stehen und um die wir auch kämpfen müssen.

„Wir müssen mit nach Düsseldorf in unsere Beratungen über Kürzungen bei der Denkmalschutzförderung nehmen, dass die Finanzierung umfangreicher Sanierungsprojekte an Denkmälern für ehrenamtlich tätige Vereine nicht denkbar ist.“

Auch hier haben wir die Unterstützung der Landtagspräsidentin bei einem ganz wichtigen Thema in Nordrhein-Westfalen.

Dies ist zwar noch kein umfassender Lösungsansatz für das Problem, aber ein erster wichtiger Hinweis aus den Koalitionsfraktionen. Das Thema wird uns weiter beschäftigen.

Den Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen in dieser Form wird die CDU-Fraktion ablehnen.