Zu Frage 10: Wie bekannt, aber ich will es noch einmal wiederholen, hat der Senat über seine Vertreter im Aufsichtsrat darauf hingewirkt, dass alle Führungsebenen im Konzern Bankgesellschaft neu besetzt wurden. Ebenfalls bekannt ist, dass das bedeutete, dass zwei Drittel der Vorstandsmitglieder bei den Teilbanken BBG, LBB und Berlin-Hyp ausschieden und dass die Geschäftsleitungen von IBG und IBAG vollständig ausgetauscht wurden. Im Übrigen befinden wir uns mit IBG und IBAG in einem Prozess der Abstimmung, um gemäß § 58 der Detailvereinbarung alle abgeschirmten Fondsrisiken unter einem gemeinsamen Dach zusammenzufassen. Bei diesem gemeinsamen Dach, bei dieser Teilgesellschaft, wird auch das Land im Aufsichtsrat vertreten sein.
Zu Frage 11 – Controllinggesellschaft: Nach der Genehmigung durch das Abgeordnetenhaus und durch den Vermögensausschuss ist die Gesellschaft am 19. Juli 2002 gegründet worden. Gegenwärtig wird das Personal rekrutiert. Die Gesellschaft wird Anfang kommenden Jahres ihre Arbeit aufnehmen. Bis dahin wird die Arbeit durch die von uns beauftragten Wirtschaftsprüfer getan.
Zu Frage 12, was bei einem Verkauf der Bank geschieht: Unabhängig von dem Ob und dem Wann eines Verkaufs der Bankgesellschaft wird der Senat gemäß § 2 Abs. 2 des Gesetzes über die Ermächtigung zum Abschluss der Detailvereinbarung bis zum 31. Dezember 2003 berichten, ob und inwieweit der Immobiliendienstleistungsbereich aus dem Konzern Bankgesellschaft herausgelöst werden soll – dies ist die so genannte Call-Option.
Zum Zweiten: Nach der Verfassung von Berlin hat der Untersuchungsausschuss umfassende Beweiserhebungsrechte, die er gegenüber jedermann durchsetzen kann. Dieses Recht gilt
auch bei einem Verkauf der Bank gegenüber der verkauften Bank uneingeschränkt fort, und der Senat wird darauf achten, dass alle daraus folgenden Rechte auch uneingeschränkt umgesetzt werden. – Vielen Dank!
Vielen Dank, Herr Senator Sarrazin! – Zur Besprechung der Großen Anfrage steht den Fraktionen nach unserer Geschäftsordnung eine Redezeit von bis zu 10 Minuten zur Verfügung. – Für die Fraktion der Grünen beginnt Frau Oesterheld. – Bitte schön!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Sarrazin! Sie werden es mir nicht übel nehmen, dass ich mit dieser Beantwortung alles andere als zufrieden bin.
Vor allem hat es eines bestätigt, wovor ich die ganze Zeit Angst hatte, nämlich dass Sie nicht einmal begreifen, nicht einmal sehen, dass Sie tatsächlich neue Wege gehen müssen. Dieses Beispiel der Risikoabschirmung ist einmalig in der Bundesrepublik. Da muss man auch einmalige Maßnahmen ergreifen und sich nach allen Seiten orientieren. Da kann man sich nicht hinstellen und sagen: „Jetzt haben wir nun einmal die Risikoabschirmung gemacht, und jetzt müssen wir zahlen. Aber wir gucken auch genau hin, ob wir auch für die richtigen Sachen zahlen.“ Sie müssen neue Wege finden, und das ist das, was wir verlangen und wofür wir eigentlich auch einen rot-roten Senat verantwortlich machen wollten. Denn das ist jetzt Ihre Aufgabe! Sie sind letztendlich mit dieser Bankgesellschaft an die Regierung gekommen. Das, was Sie hier abgeliefert haben, hätte die große Koalition auch noch geschafft.
Aber zu Ihren Antworten: Ich weiß, dass Ihnen die Verluste – wenn Sie denn da sind – vorgelegt werden und dass Sie sie dann abzeichnen. Das ist aber gar nicht meine Frage gewesen, und das ist auch nicht mein Problem, sondern ich weiß, dass man mit Immobilien umgehen muss, wenn man denn verhindern will, dass sie permanent verlustträchtig sind. Denn Sie wissen doch ganz genau: Es gibt jährliche Mietausfälle. Dann lassen Sie sich jährlich die Mietausfälle vorlegen, und Sie stellen fest: Ja, die müssen wir übernehmen, also zahlen wir. – Genau das will ich verhindern, und genau in diese Richtung ging meine Frage: Was machen Sie, damit das langfristig verhindert wird?
Ich sage Ihnen noch etwas: 25 bis 30 Jahre lang die Steuerzahlerinnen und -zahler zahlen zu lassen ist ein Unding! Das ist ein Verschieben auf die nächste Generation. Das heißt: Dieses Problem muss heute, hier und jetzt gelöst werden, und zwar so kreativ wie möglich – selbstverständlich ohne die Fondsanleger vor den Kopf zu stoßen, sondern im Einvernehmen mit den Fondsanlegern.
Als ich im „Handelsblatt“ mitbekommen habe, dass alle Fondsanlegerverwalter eingeladen wurden und es sogar die Mitteilung gegeben hat, man wolle darüber reden, was man eigentlich machen könne, dachte ich: Oh, der Senat macht doch etwas! – Aber sofort kam die Meldung: Nein, April, April! Das ist eine ganz normale Versammlung, und wir unterhalten uns nicht darüber. – Ich wollte von Ihnen wissen: Sind denn nun von Ihnen die Verwalter der Fonds zum 23./24. September eingeladen worden? Wurde mit ihnen vielleicht tatsächlich darüber gespro
chen, wie man diese Kuh vom Eis bekommt und wie man eine Lösung findet, die praktikabel ist und das Land Berlin nicht 30 Jahre lang bezahlen lässt?
Wenn wir die Risiken so gering wie möglich halten wollen – das haben uns auch auf unseren Veranstaltungen die Experten gesagt –, dann ist der erste Punkt ganz wesentlich: Die Immobilien bewerten, sie begutachten, Schulden abziehen, um dann ein klares Bild über das zu haben, was eigentlich vorhanden ist. Das ist immer der erste Schritt, und zwar mit Gutachtern, die nicht beeinflusst sind, mit unabhängigen Gutachtern, die einem ein klares Bild geben – auch über die Höhe des Wertes der Immobilien. Der zweite Schritt ist dann, zu versuchen, diese Immobilien zu bewirtschaften, und zwar so, dass sie das Land Berlin nicht mehr kosten, sondern auf Dauer auch Geld einbringen, damit wir nicht nur draufzahlen müssen. Aber dieses ist nur möglich, wenn man sich intensiv mit diesen Immobilien beschäftigt. Herr Sarrazin, Sie haben dazu bisher nichts gesagt, nur, dass es schwierig ist, und das wissen wir auch. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie uns sagen: Gibt es denn Rechtsgutachten zu den steuerlichen Fragen? Gibt es Rechtsgutachten zu den zivilrechtlichen Fragen? Gibt es Rechtsgutachten zu der Frage, welche außergewöhnlichen Maßnahmen wir treffen können? Kann man das analog des Treuhandgesetzes machen? Hat das Auswirkungen, wenn es sittenwidrig wäre? Welche Auswirkungen hat es, wenn beispielsweise Betrug und Untreue von vornherein festgestellt werden? Welche Auswirkungen hat es, wenn es verfassungsrechtliche Bedenken gibt? – Alle diese Dinge möchten wir geprüft haben. Wenn der Senat diese Dinge nicht prüfen lässt, dann muss es das Abgeordnetenhaus machen. – Wir als Fraktion machen uns zumindest gerade auf den Weg, um diese Fragen zu klären. Denn so kann man mit der Berliner Bevölkerung, mit Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen nicht umgehen.
Jetzt zu den Fragen Pro Seniore und dergleichen. Ich habe Beispiele genannt, weil wir uns auf den Weg gemacht und geguckt haben, was mit den Immobilien ist. Nun können sie mich als Trüffelschwein benutzen, ich habe nichts dagegen. Ich könnte Ihnen auch noch mehr Beispiele nennen, wenn Sie Gelegenheit haben möchten, nachzuprüfen, ob es eigentlich mit rechten Dingen zugeht oder nicht. Aber ich bin schon davon ausgegangen, dass einer der wichtigsten Schritte ist, dass Sie sich selbst die Immobilien ansehen und nicht, dass wir uns die Immobilien ansehen, eine Große Anfrage stellen und Sie prüfen daraufhin nach. Das ist absurd. Es ist Ihre Aufgabe, sich mit den Immobilien zu beschäftigen. Und nicht nur mit den Immobilien, sondern auch mit den gesamten Vertragskonstruktionen, die hinter diesen Immobilien stehen. Es gibt nicht nur die Fonds, sondern wir haben auch diesen sogenannten Schattenkonzern mit seinen Immobilien. Da wird es Ihnen anfangs auch gelingen, gute Immobilien erfolgreich zu verkaufen, mit Gewinn zu verkaufen. Das heißt aber, je länger es dauert, um so schlimmer sind die Immobilien, die übrig bleiben, das ist dann nur noch Schrott. Damit können Sie gar nichts anfangen, wenn Sie nicht von vornherein aktiv diese Immobilien bewirtschaften.
Kurz und gut: Die Enttäuschung ist groß. Ich denke, dass Sie Ihre Aufgabe, was die Bankgesellschaft und die Reduzierung der uns drohenden Risiken betrifft nicht ernst nehmen. Ich glaube, dass Sie sich überlegen müssen, dass Sie nicht 25 bis 30 Jahre bezahlen können, sondern dass Sie eine Lösung finden müssen, die das Problem heute und hier löst, meinetwegen auch noch in zwei Jahren und nicht gleich, aber Sie können es nicht über 30 Jahren verschieben, denn das ist ein Verschieben auf die nächste Generation. Das finde ich unverschämt.
Vielen Dank, Frau Oesterheld! – Für die SPD-Fraktion erhält der Wort der Herr Kollege Zackenfels – bitte schön!
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Oesterheld! Wir nehmen die Sache sehr ernst, das werden Sie gleich merken in der Debatte, die jetzt der Beantwortung der Großen Anfrage folgt.
Ich darf zunächst darauf hinweisen, dass durch sehr zielgerichtetes Handeln bei der Bankgesellschaft und ihren Töchtern Berlin wirtschaftlich betrachtet Immobiliendienstleister geworden ist. Damit ist unserer Stadt großer Schaden zugefügt worden. Die Risikoabschirmung bündelt nur die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Diese Kausalität zwischen kriminellem Handeln damals und der notwendigen Abschirmung heute sollte man nicht verwischen. Dabei sind es die Chancen einer Risikoabschirmung, die uns, – wie übrigens auch Ihren jetzigen Fraktionsvorsitzenden, 2001 im Senat, Frau Oesterheld, ich wiederhole: wie auch damals Herr Wieland – entsprechend hat abstimmen lassen, dabei sind es die Chancen einer Risikoreduzierung, die uns bewogen hatten, dieser Risikoabschirmung zuzustimmen. Die Fortführung der geschäftlichen Tätigkeit des Bankenkomplexes ist Bedingung gewesen, um überhaupt die entsprechenden Risiken zu minimieren.
Das mag durchaus widersprüchlich klingen, aber ich vergleiche die Situation immer wieder mit einem abschüssig auf einer Straße außer Kontrolle geratendem Pkw, der letztendlich nur durch kontrolliertes Abbremsen auf der Straße gehalten werden kann, nicht jedoch mit panischem Umlenken in den Abgrund, Frau Oesterheld.
Die SPD-Fraktion ist mehr denn je einem für das wirtschaftliche Geflecht in unserer Stadt unabdingbaren, kontoführenden, kreditgebenden und anlageverwaltenden Institut verpflichtet, Anlaufstelle für Einzelpersonen, für Kleinst-, mittelständische und Großunternehmen in allen Kiezen.
Das Ziel dabei ist klar: Den Schaden für das Land Berlin so gering wie möglich zu halten. Diesem Ziel sind wir hier aber alle verpflichtet, auch Bündnis 90/Die Grünen. Es ist Aufgabe des gesamten Hauses. Die Große Anfrage von Ihnen thematisiert das heute zu Recht,
ganz so, wie die begrüßenswerten klaren Äußerungen seitens Herrn Zimmers im Sommer diesen Jahres, allen Bestrebungen, den Aufklärungsprozess bei der Bank auszubremsen, entgegentreten zu wollen. Ich begrüße aber ebenso ausdrücklich die Aktionen vieler außerparlamentarischer Akteure, sei es der Bund der Steuerzahler, Attac oder von Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Forschung, Finanzwirtschaft und Gewerkschaften. Je mehr Menschen sich mit den Strukturen, Mechanismen und Personen auseinandersetzen, die auf diesem Feld eine Rolle spielen oder gespielt haben, um so geringer ist die Chance etwas zu übersehen, umso geringer ist auch die Chance und Wahrscheinlichkeit, dass sich Ähnliches in dieser Stadt noch einmal ereignet. Seien Sie überzeugt, dass die rot-rote Koalition mit allen Kräften daran arbeitet, die finanziellen Auswirkungen der Risikoabschirmung für unsere Stadt so gering wie möglich zu halten.
Herr Eßer! Lassen Sie mich ganz kurz auf die Antworten des Senats eingehen, wenn Sie das fordern. Wir stellen erstens fest: Die Kontrollinstrumente des Landes sind im Werden begriffen. Die Personalrekrutierung hat begonnen. Die Struktur der Controlling GmbH ist im Aufbau. Ich erinnere in diesem Zusammen
hang auch durchaus daran, dass die sinnvollen Vorschläge der Opposition seinerzeit bei dem Gesellschaftsvertrag der GmbH mit berücksichtigt worden sind im Vermögensausschuss.
Es ist ganz wesentlich – das sagt Senator Thilo Sarrazin zu Recht –, dass diese Gesellschaft mit immobilienwirtschaftlichem Sachverstand ausgestattet wird. Denn die Aufgabe der Gesellschaft wird es natürlich sein, durch gewinnorientiertes Handeln im Tagesgeschäft der Fondsverwaltung zur Minimierung der Risiken beizutragen.
2. In der Übergangsphase wird externer Sachverstand herangezogen. Bis zur Aufnahme der Geschäfte der Controlling GmbH hat die Senatsverwaltung eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft beauftragt, die für das Land die Unterlagen auf ihre Plausibilität hin überprüft und entsprechende Empfehlungen abgibt.
3. Die Bank selbst – die Bank selbst, Herr Eßer – hat eine Reihe von Sicherheitsmechanismen eingerichtet. Die Aufgaben des operativen Immobiliendienstleistungsgeschäftes sind dem Ressort des Vorstandsvorsitzenden zugeordnet worden. In diesem Zusammenhang finde ich es wichtig darauf hinzuweisen, dass der aktuelle Vorstandsvorsitzende der Bankgesellschaft eine erfahrene und integre Person ist, eine Bedingung, um ein gewisses Maß an Vertrauen zu entwickeln, damit auch in diesem Bereich richtig und redlich gehandelt wird. Des weiteren ist im Bankbereich zu beobachten, dass, um einheitliche Verantwortung zu gewährleisten, eine Reihe von Vorstands- und Aufsichtsratfunktionen in verschiedenen Tochtergesellschaften im Rahmen von Personenidentität letztendlich verändert wurden.