Bürgschaften dürfen nur für Kredite übernommen werden, deren Rückzahlung durch den Kreditnehmer bei normalem wirtschaftlichen Verlauf innerhalb der für den Kredit vereinbarten Zahlungstermine erwartet werden kann.
Wie sollen wir das interpretieren, wenn wir in der Vorlage, die uns vorliegt, auch lesen, dass der Senat bis zum Jahr 2007 eine Belastung in Höhe von 1,391 Milliarden § annimmt? Das heißt, dass von vornherein damit gerechnet wird, dass wir als Land aus diesen Garantien in Anspruch genommen werden, obwohl auf der anderen Seite das Land Berlin Bürgschaften und Garantien doch eigentlich gar nicht aussprechen dürfte. Da ergibt sich natürlich auch die Frage, ob hier nicht eine weitere Kapitalerhöhung angesagt gewesen wäre, zumindest ergänzend zu dem Garantienkomplex, der uns heute vorliegt.
Die Redezeit ist heute zu Recht nicht allzu umfangreich, weil wir mitten in einem Verfahren stecken, zwischen der Debatte beim letzten Mal und der endgültigen Diskussion am 21. März. Es sind noch eine Menge Fragen zu klären, und wir werden weiter sorgfältig nachfragen und sorgfältig darauf achten, was uns vorgelegt wird. Und – um noch einmal auf die Verantwortung und die Höhe dessen hinzuweisen, dem wir uns gegenüber sehen: Die FDP-Fraktion wird sich letztendlich erst nach der abschließenden Behandlung im Unterausschuss und zwei Tage vor dem 21. März in einer Fraktionssitzung entscheiden, ob wir schlussendlich zustimmen können oder nicht und wie wir uns angesichts einer solchen Vorlage verhalten müssen, die uns doch vor eine Situation stellt, die wir alle – hier und in den Bezirken – in den nächsten Jahren noch auf eine schlimme Art und Weise auszubaden haben. – Ich danke Ihnen!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich werde nicht vieles von dem, was meine Vorrednerinnen und Vorredner gesagt haben, wiederholen. Ich glaube, dass die heutige Debatte auch deutlich macht, dass die Mitglieder des Vermögensausschusses in dieser Frage hart an der Sache und unabhängig von Parteigrenzen diskutieren und sich alle einen Kopf – erstens – über die Frage machen, ob es Alternativen zu dieser Risikoabschirmung gibt. Da ist der gegenwärtige Erkenntnisstand eindeutig: Nein.
Eine weitere Frage ist, wie die konkrete Ausgestaltung der Detailvereinbarungen sinnvoll angegangen werden kann; da gibt es eine Vielzahl von Problemen und Schwierigkeiten. Ich glaube, es wird noch eine Reihe von Schwierigkeiten und Problemen geben, die man erst entdecken wird, wenn die Detailvereinbarung möglicherweise abgeschlossen ist und das dann in die Umsetzung gehen muss, weil das natürlich bedeuten wird, dass sich das Land Berlin im Rahmen des Controllings intensiv mit einer Vielzahl von Entscheidungen auseinander setzen muss, die eigentlich Entscheidungen im Rahmen eines Bankgeschäfts sind. Das wird noch einmal ganz neue Fragen aufwerfen – um das nur mal anzudeuten –, mit denen wir uns ebenfalls intensiv befassen werden müssen. Ich glaube auch, dass das eine Reihe von rechtlichen und haushaltsrechtlichen Fragen aufwerfen wird, die wir uns dann ebenfalls sehr genau vornehmen müssen, zum Beispiel, wer wann überhaupt das Recht hat, Entscheidungen zu treffen, die im Rahmen einer solchen Risikoabschirmung möglicherweise gravierende Auswirkungen auf den Landeshaushalt haben.
Dieser Prozess ist im Gange. Ich begrüße es ausdrücklich, dass jetzt offensichtlich die Möglichkeit geschaffen wurde, dass sich alle Mitglieder dieses Abgeordnetenhauses Einblick in die Detailvereinbarungen, die ergänzenden Unterlagen und in das ergänzende Material verschaffen können, bei allen Schwierigkeiten und Risiken, die damit auch für die Bank verbunden sind und
aktienrechtlich existieren. Aber ich glaube, dass das angesichts der Bedeutung dieser Entscheidung der richtige und notwendige Schritt ist.
Zu den Themen, die angesprochen worden sind, was die Frage des Gesetzes angeht und die in dieses Gesetz aufgenommene Summe, sind sich, glaube ich, alle Fraktionen innerhalb des Vermögensausschusses einig gewesen, dass hier noch erheblicher Klärungsbedarf besteht zu der Tatsache, dass eine Annahme als Bestimmtheit in diesen Gesetzentwurf aufgenommen wurde und in der Detailvereinbarung von Seiten des Senats aber ein Verpflichtungsrahmen über eine ganz andere Summe festgesetzt wird. Es gibt den Auftrag, dass diese rechtliche Frage bis zur nächsten Sitzung des Vermögensausschusses noch geklärt wird. Ich denke, dass wir dann einvernehmlich im Vermögensausschuss zu einer Regelung kommen werden, die dann auch die haushaltstechnischen und rechtlichen Fragen auf eine saubere Art und Weise klärt.
Es gibt im Detail noch eine Vielzahl von Fragen, die wir diskutieren müssen. Ich sage auch ganz klar, dass es in meiner Fraktion dazu noch sehr intensive Diskussionen geben wird, sowohl über den Grundsatz als auch über die konkrete Abschirmung und die Detailvereinbarung. Das werden wir kurz vor der entscheidenden Abstimmung im Abgeordnetenhaus erst endgültig entscheiden, weil dann erst die Gesamtkonstruktion klar ist.
Ich will noch einen Satz sagen, weil das in der Diskussion gelegentlich aufgekommen ist, ob das nicht auch ein Frage ist, die man an die Bundesregierung oder andere herantragen müsste, da es von der Summe eigentlich nicht mehr vom Land Berlin zu schultern ist. Das gehört zu den Dingen, die man sich immer wieder wünschen und vorstellen kann, aber bei realistischer Betrachtung der Interessenlage wird man feststellen, dass das Land Berlin in der Haftung ist. Vor diesem Hintergrund gibt es überhaupt kein Potential, mit dem man anderen gegenüber auftreten und sagen könnte: Wenn ihr das nicht tut, dann tun wir das und das.
Letzter Punkt: Was man sich, glaube ich, im Detail noch einmal sehr genau ansehen und was man klären muss, ist – was u. a. auch Michael Müller in der Debatte vorher angesprochen hat –, inwieweit nicht bei einzelnen Fonds, die nicht Publikumsfonds waren, sondern Exklusivfonds, die an einen bestimmten Personenkreis gegangen sind, Druck gemacht werden kann gegenüber den Anlegern in diesen Fonds, dass hier eine Änderung der Fondsbedingungen oder eine Rücknahme stattfindet. All diese Fragen müssen wir noch sehr genau diskutieren. Insofern sind wir heute in der I. Lesung. Wir wissen, dass wir in den verbleibenden zwei Wochen noch eine ganze Menge Fragen zu klären und zu diskutieren haben, dass wir dann eine Grundlage haben, auf der wir in einer ausführlichen Debatte in der II. Lesung über diesen Gesetzentwurf und über die Teilvereinbarung eine qualifizierte Entscheidung in Abwägung aller Umstände treffen können.
Danke schön! – Das Wort für eine Kurzintervention hat der Herr Abgeordnete Lorenz! – Herr Lorenz, Sie wissen: 3 Minuten!
Ich möchte nur, weil das bisher nicht gesagt worden ist – ich hatte gehofft, dass Herr Wolf das sagt –, deutlich machen, dass hier eine Entscheidung ansteht, die jeden Einzelnen ganz persönlich tangiert. Ich glaube, das ist die wichtigste Entscheidung in dieser Legislaturperiode. An der Ernsthaftigkeit der Diskussion will ich nicht zweifeln.
Aber ich möchte hier vorweg sagen, dass dieses Gesetz geeignet ist, wenn es in dieser Form verabschiedet wird, das Land nicht nur für diejenigen Schulden haftbar zu machen, für die
es haften muss, sondern dass durch diesen Beschluss das Land Berlin auch für solche Geschäfte haftet, die jetzt noch nicht der Haftung des Landes Berlin unterfallen. Und so sehr es richtig ist, dass wir die Bankgesellschaft nicht allein lassen dürfen, dass sie auch nicht Pleite gehen darf, weil das in eine Situation führen würde, die das Land Berlin noch mehr belasten würde als die jetzige, ich kann einem Gesetz jedenfalls dann nicht zustimmen, wenn es das Land Berlin mit neuen Haftungen belastet.
Wir geben hier rund 4 Milliarden § in eine Bank, die damit zunächst einmal auch Schulden bezahlen und Haftungsrisiken abschirmen kann, für die das Land Berlin nicht einzutreten hätte. Dann kann man sie sich natürlich auch leichter verkaufen. Aber diejenigen Schulden, die darüber hinausgehen, für die wir tatsächlich auch zu haften haben, die kommen eines nahen Tages noch dazu.
Das ist so, wie wenn ein missratener Sohn zu seinem Vater geht und sagt: Du haftest ja sowieso für mich, ich brauche 50 000 Mark. – Und dann bezahlt er all die Schulden, für die der Vater nicht haften würde. Und wenn dann die wirklichen Gläubiger kommen, die Gläubiger der Schulden, für die der Vater tatsächlich zu haften hätte, dann wird der Vater noch einmal zur Kasse gebeten.
Ich sage das so einfach: Ganz so einfach ist das alles nicht. Aber ich glaube, der Vorgang muss verständlich gemacht werden, vielleicht auch für diejenigen, die sich nicht 14 Tage einschließen wollen, um das zu sichten, was da an Akten rumliegt. Ich weiß auch nicht, ob das tatsächlich eine echte Möglichkeit ist, sich wirklich zu informieren.
Ich glaube jedenfalls, dass es sehr, sehr wichtig sein wird, dass wir uns alle der entscheidungserheblichen Tatsachen bewusst werden, damit es nicht hier eines Tages ein so gruseliges Erwachen gibt, wie nach der Entscheidung 1993, die jetzt auf uns zurückwirkt. Damals hat man nämlich auch, ohne groß nachzudenken, darüber entschieden.
Danke schön! – Herr Lorenz, gestatten Sie mir eine Anmerkung. Es ist von hier oben sehr schwer einzuschätzen, was eine Kurzintervention ist, was keine ist. Aber von uns wurde es jetzt sehr großzügig gehandhabt. Wir haben uns normalerweise darauf verständigt, dass sich Kurzinterventionen auf die Rede, die davor gehalten wurde, beziehen
und nicht dazu benutzt werden, sich noch einmal eine eigene Rede über diese Form zu erschleichen. Wir haben es an dieser Stelle zugelassen. Selbstverständlich hätte Herr Wolf die Möglichkeit der Erwiderung. – Ich bitte das bei weiteren Möglichkeiten zur Kenntnis zu nehmen und zu bedenken: Wenn man eine Kurzintervention anmeldet, sollte sie auch einen direkten Bezug zur vorhergehenden Rede haben. – Herr Wolf, wollen Sie die 3 Minuten für die Erwiderung? – Nein.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin Herrn Lorenz für diese Kurzintervention, ob nun ganz formvollendet oder nicht, durchaus dankbar. Man soll hier vielleicht nicht ganz so salbungsvoll – das haben wir beim letzten Mal schon so gemacht – über die Sache sprechen, wie das
einige vorher getan haben. Es wird vor allem darauf ankommen, hier die Krise bei der Bankgesellschaft schonungslos und ehrlich dem Ernst der Lage entsprechend zu analysieren, ohne Schönfärberei, ohne unhaltbare Versprechungen und auch ohne dieses bei uns allen so häufig vorhandene Gefühl, man müsse eine Hoffnung haben, auch wenn sie nicht mit harten Fakten untersetzt ist, man käme dann irgendwie schon mit einem blauen Auge davon. Und da die ganze Materie so kompliziert ist, denkt man die Sache besser nicht zu Ende, und es wird sich später zeigen, was es bedeutet. Das ist eine Sorte von scheinbarem Verantwortungsbewusstsein, das in Wahrheit keine wirkliche Wahrnehmung von Verantwortung ist. Ich denke deswegen auch, es macht keinen Sinn, Placebos von exakt 3,73 Milliarden § zu verteilen. Nicht ohne Grund – das ist hier bereis gesagt worden – muss der Senat bei der EU einen Beihilfeantrag stellen, der fast das Zehnfache dieser Summe umfasst. Ich stimme Herrn Zimmer und Herrn Matz ausdrücklich zu in ihrer Einschätzung, dass der Gesetzentwurf ganz bestimmt nicht so bleiben kann, wie er momentan vorliegt. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass er nicht so bleiben wird – auch Herr Wolf hat dazu Ankündigungen gemacht – und in der II. Lesung anders aussieht.
Ich will auch der juristischen Prüfung des WPD, die wir in Auftrag gegeben haben, nicht vorgreifen. Meines Erachtens vom Resultat her wird der Bürgschaftsrahmen zumindest jene 21,5 Milliarden § umfassen müssen, die Herr Sarrazin erwähnt hat als das reine Immobilienrisiko ohne all die Doppelungen, die in der Presse besprochen worden sind. Es ist wichtig, dass der richtige Betrag im Gesetz steht, nicht nur aus juristischen und haushalterischen Gründen, sondern auch, damit wirklich jedem klar ist, worüber wir überhaupt reden. Die Placebonummer nach dem Motto, wir reden über 3,5 Milliarden §, hat keinen Sinn.
In welchem Maße ein solcher Bürgschaftsrahmen dann wirklich in Anspruch genommen wird, ist schwer abzuschätzen. Bis auf Weiteres bleibe ich zumindest dabei, dass der Landeshaushalt am Ende mit 5 bis 10 Milliarden § belastet sein wird. Ich gebe zu, auch das ist eine Schätzzahl, ähnlich der des Senators, die ich nicht auf eine konkrete Untersuchung gründen kann. Der Senat kann seine Zahl aber ebenfalls nicht auf eine unabhängige Expertise gründen, das ist eine der Untiefen der gesamten Debatte. Das kann hier nämlich im Grunde genommen niemand. Ich sage deshalb schon einmal voraus, diese unabhängige Expertise liefert uns bis zum 21. März auch niemand mehr.
Die Bank selbst, das muss man hier einmal deutlich sagen, ist faktisch pleite. Dass es keine testierbare Bilanz gibt, ohne dass wir diese Risikoabschirmung übernehmen, ist nur eine vornehme Umschreibung dieses Zustandes. Die 2 Milliarden §, die der Landeshaushalt letztes Jahr geliefert hat, sind bereits verbrannt. Die Bank wird also nur noch durch eine Bemühenszusage des Senats über Wasser gehalten, die Schulden, die die Bank nicht mehr bedienen kann, durch Schulden aus dem Landeshaushalt zu ersetzen. – Direkt aufbringen können wir diese Summe auch nicht. – Diese Schulden werden die Berlinerinnen und Berliner in den nächsten Jahren bedienen müssen, durch Kürzung sozialer Leistungen, durch Lohnverzicht und Stellenabbau, durch größere Gruppen und Klassenfrequenzen in Schulen und Kindergärten, durch Schließung von Theatern und Bibliotheken. Und die Frage an uns Volksvertreter lautet: Wollen wir das? – Es lässt sich nur rechtfertigen, wenn wir absolut sichergehen können, dass wir das Geld für das Wohlergehen der Berliner und Berlinerinnen, für die Zukunft unserer Kinder nicht in ein Fass ohne Boden werfen. Das heißt, wir müssen die Sicherheit haben, dass mit dieser Risikoabschirmung die Insolvenz der Bank nachhaltig abgewendet werden kann. Ich sage Ihnen: Diese Sicherheit ist zur Zeit nicht gegeben. Ich möchte denjenigen sehen, der das hier behauptet.
Es gibt mehrere Gründe dafür. Der erste und wichtigste: Gukken Sie in die Bilanz, die Bank hat doppelt so hohe Immobilienfinanzierungen laufen, das weist sie dort aus, wie wir sie jetzt hier rund um die IBAG besprechen. Nun können Sie sich fragen: Was ist mit diesen Immobilienkrediten an private Bauträger in ebenfalls zweistelliger Milliardenhöhe? Welchen Grund soll es geben, dass dort die Bestände sehr viel besser aussehen und die Kredite gesicherter sind als die Kredite an die IBAG? – Auch
da drohen Forderungsausfälle in Milliardenhöhe. Wenn dies passiert, geht die Bank trotz der Risikoabschirmung bei der IBAG in den Konkurs am schlechten Schluss, und die ganze Rettungsaktion, die wir hier diskutieren, wäre völlig umsonst. Sie wäre obendrein noch ein Treppenwitz der Geschichte. Alle Gläubiger müssten in eine Vergleichsquote einstimmen, nur eine Gruppe nicht, die wäre nämlich gesichert: die Fondsanleger, einschließlich unseres Herrn Senators. – Das wäre ein Resultat, das können wir nicht wollen. Es gibt das Problem. Darüber gibt es mehr oder weniger Wissen. Aber dieses Parlament kann nicht offen diskutieren über diesen Zusammenhang, den ich hier versuche zu beschreiben.
Ja. – Ich kann nur alle auffordern, auch die Abgeordneten: Löchern Sie die Leute in Ihren Fraktionen, finden Sie Mittel und Wege, damit wir diesen Zusammenhang, ob eine Rettung überhaupt Sinn macht oder nicht, ausdiskutieren können.
Ich darf vielleicht noch einen Aspekt anschließen, der der zweite Grund ist, weshalb wir uns damit nach wie vor sehr schwer tun: das ist die Tatsache, dass das vorliegende Restrukturierungskonzept, Herr Zimmer hat es gesagt, für sich allein noch keine nachhaltige Sanierungsstrategie darstellt. Für mich ist es ähnlich wie für Herrn Zimmer: Ohne einen finanzstarken Investor, um das Restrukturierungskonzept umzusetzen, ist das keine nachhaltige Sanierungsstrategie. Wenn Herr Sarrazin behauptet, die Verkaufsentscheidung werde kommen – –