zumal Herr Kaczmarek nichts gesagt hat, was nicht die Wahrheit wäre. Er hat Sie doch nicht für den Bankenskandal verantwortlich gemacht, sondern er hat dezent darauf hingewiesen, dass sich auch die rot-grüne Übergangsregierung bemühen musste, mit dem eingetretenen Schadensfall umzugehen. Das haben Sie auch getan. Sie haben z. B. dem Bundesaufsichtsamt für Finanzen zwischen Weihnachten und Neujahr einen schönen Brief geschrieben, in dem es hieß: Na klar, wir stehen als Land Berlin dafür gerade, dass die Bankgesellschaft nicht in die Insolvenz geht, und wir versuchen, das abzuwenden. – Das haben Sie damals
Am Ende steht für dieses Plenum die rational abzuwägende Frage, ob man den Vergleich mit den Fondszeichnern zu bereits garantierten Risiken macht oder alles beim Alten lässt. Sie erklärten hier schon wieder, man habe keine Alternative. Das ist Quatsch. Die Alternative be
Sie werden in der einen oder anderen Form einen Weg zu einem angemessenen Umgang finden müssen, und zwar spätestens, wenn mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren
ist, ob Sie tatsächlich so regierungsfähig sind, dass Sie wahlweise in der Regierungskoalition mit uns oder der Sozialdemokratie sein können. Dann werden Sie vor dem Problem stehen, real mit den Folgen der Bank umgehen zu müssen. Dann hat es ein Ende mit der Herumdrückerei; das kann ich Ihnen versprechen. Sie werden sich vor den Wählerinnen und Wählern erklären müssen. – Herr Müller lobt Sie ja gelegentlich in haushaltspolitischen Fragen, worüber ich mich wundere, denn im Umgang mit Ihnen kommt dazu relativ wenig. – Irgendwann ist die Herumdrückerei in den schummrigen Ecken, die nur noch von der kargen Funzel zweifelhafter Erkenntnis, die Ihnen Herr Schwintowski aufschreibt, beleuchtet sind, bei Ihnen vorbei. Dann müssen Sie sich erklären. Sie müssen sagen, ob Sie zu bestimmten Grundlagen stehen, ob Sie eine rechtliche Verpflichtung sehen, die das Land Berlin für die Bankgesellschaft in dem Versuch übernommen hat, den Konkurs dieser ehrenwerten Institution abzuwenden, ob Sie mit dem Bemühen einhergehen, das wir dort über die BCIA betreiben, um immobilienwirtschaftliche Risiken zu minimieren, ob Sie dabei sind, wenn es darum geht, in Verhandlungen mit den Fondszeichnern entsprechende Lösungen zu finden. Spätestens an diesem Punkt hat die Herumdrückerei für Sie ein Ende. Auf diesen Moment freue ich mich ganz persönlich. Wir werden das dann intensiv miteinander zu klären haben.
steht darin, dass alles so bleibt, wie es ist. Dann wird das Land Berlin aus der Risikoabschirmung belastet, und zwar in einem Umfang von 4,5, 7,5 oder 8 Milliarden €. Dann gehen die Dinge bis ins Jahr 2030 ihren Gang. Für uns wäre damit eine Chance verschenkt, – erstens – darum zu ringen, dass es billiger geht als das, was dort zu projizieren ist, und – zweitens – Risiken für das Land Berlin abzuwenden. Nicht nur Sie wollen genauer geprüft sehen, ob man nicht die Rechtsgrundlage der Fonds bestreiten könnte, sondern auch das Land bzw. die Bankgesellschaft wird von den Fondzeichnern verklagt. Darin liegen ebenfalls rechtliche Risiken, die man abwenden könn
Ich greife einen Punkt heraus, der deutlich macht, warum es aus meiner Sicht Sinn macht, um einen solchen Vergleich zu ringen: Wir haben über die Risikoabschirmung und das entsprechende Gesetz Zahlungen bis zum Jahr 2030. Wenn man jetzt einen Vergleich mit den Fondszeichnern schließt, ist allein der Zinsvorteil ganz erheblich, den man daraus generiert, dass wir heute und nicht erst im Jahr 2030 zahlen. Er wird am Ende dazu beitragen, dass wir gegenüber der regulär gestaffelten Zahlung einige Hundert Millionen Euro sparen. Alleine das macht in der Abwägung Sinn und kann zu einer Schadensminimierung beitragen.
Nun steht dieses Haus am Beginn eines Beratungsprozesses von mindesten drei oder vier Vermögensausschusssitzungen, in den wir die Kolleginnen und Kollegen, denen wir gerne weniger zumuten würden, als ihnen gelegentlich von den Grünen zugemutet wird, umfassend einbeziehen. Am Ende wird man eine rationale und hoffentlich für alle Seiten tragfähige Entscheidung treffen. Auf diesen Weg machen wir uns mit aller Gelassenheit und ohne große Theatralik. – Danke schön!
Bei Ihnen habe ich den Eindruck, dass Sie sich der „Initiative Bankenskandal“ – verzeihen Sie, dass ich das böse Wort verwende – anbiedern wollen. Sie wollen sich als diejenigen präsentieren, die mit weißer Weste dastehen und sich an der Abarbeitung des Problems nie die Finger schmutzig gemacht haben. Sie wollen in der Öffentlichkeit als diejenigen dastehen, die mit der ganzen Sache nichts zu tun haben.
[Beifall bei der Linkspartei.PDS und der SPD] Sie verweisen auf Scheinalternativen, um der Öffentlichkeit weis zu machen, dass es das Problem, um das wir uns hier bemühen, nicht gibt.
Vielen Dank, Herr Kollege Wechselberg! – Für eine Kurzintervention erhält die Kollegin Oesterheld von der Fraktion der Grünen das Wort. – Bitte schön!
In diese Richtung geht auch Ihr Argument – Sie haben es auch gebracht, Frau Oesterheld – mit der Sittenwidrigkeit der Fonds. Das ist eine olle Kamelle. Das kann man immer noch diskutieren. Wir tun es auch im Unterausschuss, beispielsweise vor zwei Tagen mit den Anwälten des Landes Berlin. Alles, was dazu kommt, ist aber nicht überzeugend, weil die Prozesschancen in einem solchen Fall minimal wären. Zudem gehen Risiken damit einher. Da gehen Sie einfach auf den Leim.
Herr Wechselberg! Ihr Redebeitrag war ziemlich unverschämt, nämlich uns vorzuwerfen, wir würden nur wegen der Bankeninitiative reagieren. Es sind mehrere Leute dabei. Ich finde, dass sie sich auch Mühe gemacht und einige interessante Ideen gebracht haben. Tun Sie bitte nicht so, als wollten wir uns einer Initiative anbiedern. Wir haben uns mit denen und mit den Argumenten von anderen auseinander gesetzt. Wir haben versucht herauszukriegen, welche Punkte es sein könnten. Wir sollten jeden Punkt suchen, der zur Schadensminimierung führen könnte.
Sie behaupten, man könne über diese Form des Streitigstellens von Grundlagen das gesamte Problem Bankenskandal und die Folgen für das Land Berlin mit Abrakadabra aus der Welt schaffen. Das, Frau Kollegin Oesterheld, wird nicht funktionieren.
Arrogant zu sagen, wir seien sowieso nur blöd, ist unverschämt und unangemessen. Sie haben nicht das Recht, sich auf diese Art und Weise hier hinzustellen.
Wir haben uns die ganze Zeit viel Mühe gemacht. Wir haben versucht, alle möglichen Berechnungen zu machen, weil wir keine Zahlen hatten. Es mag ja sein, dass Sie andere Zahlen hatten, aber wir hatten keine. Wir haben hoch- und runtergerechnet, was es bedeuten könnte, weil wir diese Informationen nicht hatten. Und jetzt tun Sie so, als sei immer alles offen gewesen. Wieso hat sich Sarrazin hingestellt und gesagt, die Fondsvergleiche hätten uns nicht zu interessieren? – Daraufhin sind wir erst auf die Barrikaden gegangen. Nicht etwa, weil wir eine Inszenierung machen wollten, sondern weil er wortwörtlich gesagt hat: Das mache ich. Das hat das Parlament nicht zu interessieren. – Das ist die Unverschämtheit, gegen die wir uns wehren.
Eine Expertenkommission, die bei der Beurteilung hilft und gleichzeitig noch objektiv sein soll – wir wissen alle, dass eine vom Parlament eingesetzte Expertenkommission und Objektivität sich nicht wirklich verbinden. Es geht tatsächlich darum, wie wir mit möglichst viel Information sicherstellen können, dass genau die entscheidende Frage: Ist es zum Vorteil des Landes oder nicht? – für uns alle, eindeutig für uns alle Abgeordneten, wirklich nachvollziehbar ist. Da kann man fragen, ob allen in diesem Parlament in diesem Moment klar ist, dass wir mal eben über 1,8 Milliarden € reden. 1,8 Milliarden €! Das ist schon nicht so ganz wenig, was hier auf dem Spiel steht. Deshalb ist richtig, sich ausführlichst Gedanken darüber zu machen und intensiv nachzufragen. Ich bin der Auffassung, dass wir das auch im Gros zu leisten versuchen. Wir haben im Unterausschuss Vermögensverwaltung und Beteiligungen eine Art und Weise des Umgangs mit dieser Frage gefunden, die zumindest auf dem Weg dahin ist, dass man sagen kann: Ja, es gibt eine Menge an Informationen, es gibt so viele, dass sie ausreichend sein könnten.
Danke schön, Frau Kollegin Oesterheld! – Für die Fraktion der FDP spricht nun die Kollegin Meister. – Bitte, Sie haben das Wort!
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Wechselberg! Es ist wirklich ungerecht, Herrn Eßer – dem von hier aus gute Besserung zu wünschen ist – vorzuwerfen, er drücke sich darum. Das trifft nicht den Sachverhalt.
Ich spreche jetzt die Punkte an, um die es eigentlich geht. – Es geht einmal um die Frage der Sittenwidrigkeit. Auch auf diese Frage sind Sie eingegangen, Herr Wechselberg. Auch dabei würde ich Ihre Einschätzung teilen, dass nach den langen Gesprächen, die geführt worden sind, die Wahrscheinlichkeit ausgesprochen minimal ist, dass irgendjemandem Sittenwidrigkeit unterstellt werden kann. Selbst wenn ich das Gefühl, man müsste die Jungs doch mal an den Hammelbeinen kriegen können, nachvollziehen kann, weiß ich, dass die Emotionen die Rechtslage nicht bestimmen. Das Gutachten von Freshfields Bruckhaus Deringer hat das sehr deutlich erklärt, dass es sich nicht um eine Sittenwidrigkeit handelt.
Ich habe eher die Befürchtung, dass Herr Eßer jeden einzelnen Fondsanleger samt seines Lebenslaufs persönlich nachrechnen möchte. Ein Engagement, das man ihm zunächst erst einmal zu Gute halten darf.
Genau da stellt sich aber auch die Frage, wie wir parlamentarische Kontrolle definieren wollen, wie wir Verantwortung, auch des Senats, definieren wollen. Das ist der Punkt, an dem wir etwas von der Position der Grünen abgewichen sind. Selbstverständlich haben wir ein starkes Interesse an ausführlichster Information. Auch wir möchten die Entscheidung, die es nachher zu beurteilen gilt, nachvollziehen können. Aber wir möchten nicht die Verwaltung ersetzen. Wir möchten uns ebenfalls nicht die Verantwortung teilen, denn die trägt dieser Senat. Die Beurteilung darüber, ob das nachher für das Land gut oder schlecht ist – das hat Herr Kaczmarek bereits ausgeführt –, haben wir zu leisten, aber nicht sozusagen den Weg der einzelnen Fonds, der einzelnen Summen und der einzelnen Verhandlungen. Das ist nicht die Rolle des Parlaments, in einem gemeinsamen Verhandeln, gewissermaßen alle mit allem, Verantwortlichkeiten zu verwischen. Das möchte ich nicht, diesen Schuh möchte ich mir nicht anziehen, weil uns der zu groß ist.
Es wird dann darum gehen, das Abfindungsangebot zu beurteilen. Das ist schwierig, weil es frei verhandelt werden soll. Herr Kaczmarek hat schon die Frage aufgeworfen: Wieso soll ich als Anleger ein Angebot annehmen, das nachher für das Land Berlin günstig ist? – Das ist nicht ganz klar. Es mag bei manchem im persönlichen Bereich gute Gründe geben zu sagen: Na ja, wenn ich meine 20 000 DM, die ich damals angelegt habe, jetzt zurückbekomme, könnte ich in Immobilien investieren, denn die sind gerade besonders günstig. – Es gibt mit Sicherheit eine Menge Gründe, warum es für einen Anleger interessant sein kann. Dort muss sicher viel nachgefragt werden, um sicherzustellen, dass nicht einer, der abgefunden wird, sich jetzt noch einmal daran gesund stoßen kann. Andererseits ist es auch so, dass man nicht davon ausgehen kann: Aha, da ist wirklich einer über den Leisten gezogen worden, hätte er das Angebot nur nicht angenommen. – Ich bin der Auffassung, dass man das abwägen muss. Dafür gibt es nach ausführlicher Diskussion in der letzten Sitzung des Unterausschusses Vermögensverwaltung und Beteiligungen neue Vergleichswerte, neue Berechnungen, so dass man sich einen guten Eindruck verschaffen kann.
Der Schuh ist auch Herrn Eßer zu groß, deshalb möchte er eine Expertenkommission haben. Das kann ich gut verstehen. Eine Expertenkommission jenseits des Parlaments, die mit dazu beitragen soll, das zu beurteilen, wie weit ein Vergleich bei einer Abfindung möglich ist, halte ich nicht mehr für im Sinne einer parlamentarischen Kontrolle und der Rolle der Opposition.
Zum Antrag der Fraktion der CDU empfiehlt der Hauptausschuss mehrheitlich gegen die Antragsteller und bei Enthaltung der Grünen und der FDP die Ablehnung. Wer dem Antrag dennoch seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der CDU. Die Gegenprobe! – Das sind die Regierungsfraktionen. Enthaltungen? – Die Grünen und die FDP! Dann ist das mit Koalitionsmehrheit abgelehnt.
Sicher wird erneut der Steuervorteil zu diskutieren sein, wie weit das abgesegnet ist, wie weit er den Betroffenen erhalten bleibt und wie weit es Zusagen von Bundesseite gibt. Dann wird sich auch noch einmal die Frage stellen – ich glaube, dass das der sehr viel interessantere Bereich werden wird –, wie wir uns die Fondsverwaltung durch das Land vorstellen. Dann ist es ja wieder bei uns, dann sind wir wieder in der Verantwortung, damit so umzugehen, dass daraus nicht eine neue Katastrophe erwächst. Da sagt Herr Sarrazin: Wir haben ein besonderes Interesse daran, dass wir möglichst effizient damit umgehen und die Fonds vernünftig verwalten. – Das glaube ich Ihnen persönlich gern. Dann hoffen wir nur, dass es sich in der Praxis auch tatsächlich so verhält. Da sollten wir genau hinsehen, wie sich Berlin dieser Verantwortung stellt.
Zum Schluss gibt es die Frage, wie wir diesen Ablauf im Haushalt darstellen – in einem Haushalt, in dem eigentlich an jedem Titel jeder Abgeordnete nachvollziehen können soll, was in diesem Haushalt damit gemeint ist. Das geht sicher nicht nur in einem Titel, in dem wir nachher die Entschädigung der Bankanleger mit dem Verkauf der Bankgesellschaft verrechnen und am Ende nur eine Summe enthalten ist. Wir benötigen an dieser Stelle eine überaus transparente Darstellung, so dass für jeden, nicht nur für Herrn Eßer, nicht nur für die Mitglieder des Unterausschusses Vermögensverwaltung und Beteiligungen, nicht nur für die Mitglieder des Hauptausschusses, die stundenlang über diesen „grünen Nummern“ gebrütet haben, sondern wirklich für jeden Abgeordneten nachvollziehbar ist, warum wir uns so entschieden haben und nicht anders
Eine Beratung ist nicht mehr vorgesehen. Der Ausschuss empfiehlt mehrheitlich gegen die Fraktion der Grünen und der FDP die Ablehnung. Wer dem Antrag dennoch zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen! – Das sind die FDP und die Grünen. Gegenprobe! – Das ist die Regierungskoalition. Enthaltungen? – Was ist mit der CDU? – Von dort kommt kein Zeichen. Dann ist der Antrag abgelehnt.
Wir hören gerade im Präsidium, dass die CDU bei Nr. 13 die Ablehnung mitgestimmt hat. – Vielen Dank! – Damit ist das Vakuum der Meinungsbildung glücklich beendet.
und warum die eine oder andere Fraktion sich dazu entscheidet, der Koalition zu folgen. Das würden wir uns durchaus überlegen.
Dazu wird eine besondere Information für alle Abgeordneten erforderlich. Dafür benötigen wir die Sondersitzung am 20. September 2005. Das halte ich für sehr wichtig. Ob die zwei Stunden ausreichen werden, ist die nächste Frage. Ich halte die Zeit für eher knapp bemessen, in zwei Stunden mit 141 Abgeordneten mal eben über 1,8 Milliarden € zu diskutieren. Aber auch wir müssen anerkennen – Frau Oesterheld, ich würde mich freuen, wenn Sie das bestätigen könnten! –, dass es bezüglich des Umgangs mit Informationen und des Umgangs mit dem Parlament sehr viel besser geworden ist als zum Zeitpunkt 2001, als wir gestartet sind. – Vielen herzlichen Dank!