Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von der CDU! Kann es sein, dass es bei Ihnen Fleißkärtchen für Anträge auch ohne jeden Inhalt gibt? Es ist mir schon des Öfteren aufgefallen, dass Sie Anträge stellen, die inhaltlich zu nicht mehr taugen, als die Tagesordnung zu verstopfen. Wir konnten diese Strategie der Tagesordnungsverstopfung bereits seit Beginn der Legislaturperiode bewundern. Wir sehen das an der Unerledigtenliste, als die CDU aus sämtlichen Parteiprogrammen der anderen Parteien, nicht nur von uns, die Themen in eigene Anträge gefasst hat. Wenn es sein muss, kapern Sie auch die Ehe für alle oder, wie wir heute Morgen bei Herrn Evers erlebt haben, den Flughafen. Sie haben überhaupt keine Hemmungen, sich die Themen aller Parteien anzueignen und eben mal etwas zusammenzuschreiben, was ohne jeglichen Inhalt ist. Das ist für Sie überhaupt kein Problem.
Ich kenne niemanden in der Berliner Politik und im beteiligten Handel, der nicht bereits intensiv nach Lösungen innenstadtnah sucht, mit eingeschossigen Flachmärkten bebaute Grundstücke besser zu nutzen. Dabei scheitert der Vorgang in dieser Sache am Baugesetzbuch, das im Zusammenhang mit einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Wohngebieten eine Begrenzung der Verkaufsfläche auf 800 Quadratmeter vorsieht. Also scheitert es an Ihnen, der CDU-Regierung im Bund. Vielleicht schafft es Ihre Kanzlerin einfach einmal, Recht zu schaffen, statt ständig Recht zu brechen.
Supermärkte sehen heute anders aus als zu der Zeit, als die aktuelle Gesetzgebung geschaffen wurde. Regale werden niedriger, Wege werden für Behinderte breiter. Supermärkte werden offener gestaltet. Das heißt, die Verkaufsfläche in einem modernen Supermarkt wird weniger, solange man die Grundfläche frei lässt. Heute wird mehr Fläche gebraucht, mehr als 800 Quadratmeter. Wir brauchen wahrscheinlich um die 1 200 Quadratmeter. Das sind die Wünsche derer, die die Fläche zur Verfügung haben. Denen werden wir wohl entgegenkommen müssen, wenn wir mehr Wohnungen bauen wollen.
Das Baugesetzbuch lässt das derzeit nicht zu. Deshalb ist es Ihre Aufgabe, das zu regeln. Die bekannten Discounter haben die Potenziale und Notwendigkeiten erkannt und bereits Konzepte erarbeitet. Diese Konzepte liegen auf meinem Schreibtisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen das völlig entgangen ist.
Allein in Tempelhof-Schöneberg sind laut Aussagen eines dieser Unternehmen – und ich betone, eines Unternehmens in einem Bezirk – bis zu 1 000 Wohneinheiten möglich. Das Problem, das Sie hier nicht erkennen wollen, ist nicht der politische Wille, sondern die entsprechende Gesetzgebung. Eine Initiative zur Regelung im Baugesetzbuch, § 34 in Verbindung mit § 11 Baunutzungsverordnung wäre von Ihnen als Partei, die im Bund die Regierung stellt, der richtige Weg gewesen. So, wie es hier ist, wird das nichts.
Diesen Vorstoß müssen Sie allerdings selbst machen. Wenn wir das machen, lehnen Sie das ab, weil es von uns kommt. Wir wollen nicht, dass die Entwicklung dieser Stadt daran scheitert, dass Sie Strategiespiele spielen, statt Politik für die Bürger dieser Stadt zu machen.
Schaffen Sie die gesetzliche Grundlagen und Rahmenbedingungen, damit aus möglichen Potentialen Realitäten werden. – Herzlichen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der CDU-Antrag, der von dieser Fraktion heute zur Priorität erhoben wurde, stand bei der letzten Plenarsitzung praktisch ganz am Ende der Tagesordnung. Was jetzt dazu geführt hat, ihn zur Priorität zu erklären, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Das Thema Ausnutzung von Flächen, wo Einzelhandelsflachbauten mit Parkpaletten davor stehen, ist uralt, und es wird in der Stadt seit mindestens 15 Jahren diskutiert, was man da wohl machen könnte. Warum die CDU jetzt
die Priorität dafür erkannt hat, ist mir nicht nachvollziehbar. Früher wurde dieses Thema immer aus städtebaulichem Grund diskutiert, weil es eben eine Vorstadtanmutung ist, die doch für die eigentliche Innenstadt eine Zumutung ist. Dann gab es die Debatte um die ökologischen Gründe, wo es um die Flächenverschwendung und die Versiegelung ging. Dann gab es die Debatte um die Wohnungsbaunutzung. Ich muss Ihnen sagen, Kollegen von der CDU, es ist sicher nicht nur in der Innenstadt so, sondern auch in Marzahn-Hellersdorf wurden ganz viele von den Schachteln hingestellt, auch in der Verantwortung des Baustadtrats Gräff. Auch in meiner Verantwortung als Baustadtrat wurden in der Innenstadt solle Dinger hingestellt. Insofern muss ich mal was zu dieser absurden Debatte hier sagen. Auf einer Baufläche, wo Baurecht herrscht, kann der Grundstückseigentümer einen Bauantrag stellen, und dann kriegt er die Genehmigung, dass er dieses dahin bauen darf.
Ich habe mal versucht, mit einer sehr bekannten großen Kette hier in Berlin darüber zu verhandeln, ob sie uns denn diese Vorstadtanmutung mitten in Prenzlauer Berg, auf einer exquisiten Fläche, die auch noch politisch prononciert ist, nicht ersparen können, ob die nicht ein Wohnhaus dorthin bauen würden, ob sie nicht aufstocken würden. Die Debatte ist zehn Jahre her. Ich glaube, heute würden sie vielleicht anders mit mir darüber reden, aber damals haben sie sich strikt geweigert, dort eine städtebaulich sinnvolle Lösung herbeizuführen. Sie waren der Grundstückseigentümer, sie waren der Betreiber des Marktes, der inzwischen leider dort steht. Es führte überhaupt kein Weg rein. Im Nachhinein noch mit einem Bebauungsplan drüber zu gehen, wäre auch sinnlos gewesen.
Für die meisten Flächen in der Innenstadt, über die wir reden, herrscht nach § 34 Baurecht. Insofern sollten wir uns überlegen: Wir können Gipfel und Veranstaltungen mit den Supermärkten, Discountern und Drogerieketten durchführen und sagen: Wir finden das alles blöd. – Die haben aber wirtschaftliche Konzepte für ihre Unternehmen. Insofern ist dieser Antrag sehr merkwürdig.
Nicht nur, dass Frau Lompscher einen sogenannten Supermarktgipfel durchgeführt hat und es davon eine Broschüre gibt. Es gibt auch eine Broschüre aus dem Juni 2016, aus der vorherigen Legislaturperiode mit der vorherigen Koalition – kann man sich im Internet herunterladen –, wo genau über dieses Thema aufgeklärt und sich an die Discounter, an die Grundstückseigentümer, an die Stadtplaner gewendet wird, was es doch für schöne Lösungen gäbe, wenn man nur wollte.
Aber, liebe Kollegen von der CDU, dass ich Ihnen das sagen muss: Wir leben schlicht in der Marktwirtschaft. Die Immobilienunternehmer haben ihre Interessen – das sind Renditeinteressen –, und die Betreiber der Einzelhandelsunternehmen haben auch ihre Interessen. Manche
Einzelhandelsunternehmer sind überhaupt nicht bereit, auch nur für ein Jahr, zwei oder drei Jahre, wenn auf dem Grundstück neu gebaut werden soll, ihren Laden zu schließen. Dazu sind sie nicht bereit. Sie sagen, sie verlieren ihre Kunden, und das sei ihnen nicht zuzumuten.
Frau Präsidentin! Herr Dr. Nelken! Ist Ihnen bewusst, dass es in der Tat überhaupt nicht primär um die Frage des Neubaus geht? Sie haben es richtig gesagt: Die Einzelhandelsbetreiber haben selbst Interessen, nämlich heute auf andere Flächen, auf größer werdende Flächen zu setzen, weil sie das müssen, und im Tausch – in Anführungszeichen – dazu im Interesse der öffentlichen Hand an mehr Wohnungsbebauung und auch sozialer Wohnbebauung möglicherweise Kompromisse eingehen würden. Es geht um dieses Thema und gar nicht so sehr um das Thema des Neubaus von Einzelhandelsflächen.
Sie haben den Antrag hier vorgelegt. Es geht um diese Flächen, wo jetzt einstöckige Einzelhandelsflachbauten draufstehen mit einer Parkpalette davor, die es überall in der Stadt gibt. Es geht darum, dass man die besser nutzen soll. Der Grundstückseigentümer, wenn er auch Betreiber des Marktes ist, kann jederzeit bauen; er hat das Baurecht. Er will es nicht. Er hat ökonomische Gründe, es nicht zu wollen.
An vielen Ecken – das können Sie sich mal angucken – haben sich Grundstückseigentümer und Betreiber des Einzelhandels anders geeinigt. Ich kann jetzt fünf Beispiel aufzählen, wenn Sie gern wollten, und gucken: Da ist gebaut worden. Da ist der Einzelhandel für zwei Jahre rausgenommen worden, und dann ist er wieder reingeschoben worden. Übrigens, die Wohnungen, die darüber stehen: Ich nenne mal ein herausgehobenes Beispiel: Am Teutoburger Platz, Fehrbelliner Straße, Ecke Templiner Straße stand früher mal eine DDR-WTB-Kaufhalle, dann eine Kaiser‘s-Kaufhalle. Jetzt steht der Rohbau eines fünfstöckigen Hauses da. Die Spitzenwohnung, 100 Quadratmeter, kostet 1,5 Millionen Euro. Wir lösen damit, wenn es um die Innenstadtlagen geht, übrigens kein einziges Wohnungsproblem, denn die Betreiber der Märkte
und die Grundstückseigentümer haben ein ökonomisches Kalkül. Wenn es sich rechnet – ich kann Ihnen mehrere Sachen aufzählen, Prenzlauer Allee, Pasteurstraße –, dann bauen sie Wohnungen. Wenn es sich für sie rechnet, werden dort Wohnungen gebaut und die Märkte unten reingeschoben. Wenn es sich für sie nicht rechnet oder es ihrem Wirtschaftskonzept widerspricht, dann tun sie das nicht.
Gehen Sie mal zum Arnimplatz und gucken sich Schivelbeiner Straße, Ecke Schönfließer Straße an, was da für ein Haus steht. Da ist ein neu gebauter Supermarkt, sehr groß, und auf dem Dach ist das Parkdeck. Da hätte eigentlich ein völlig neuer Wohnblock hingestellt werden können. Das Unternehmen war dazu nicht zu überreden. Ein rechtliches Instrument dafür hatten Sie nicht in der Hand. Insofern sollte man mal die Debatte versachlichen und nicht so tun, als ob. Es zählt am Ende nur, dass man sich wirtschaftlich mit den Unternehmen und den Grundstückseigentümern einigt. Vielleicht kann man sie überreden. Zwingen will sie sicher die CDU nicht, dass sie jetzt Zwangsinstrumente für die Einzelhandelsunternehmen und die Grundstückseigentümer haben will.
Herr Nelken! Das Objekt in der Schivelbeiner Straße ist mir auch bekannt. Sie haben völlig recht, da hätten noch ein paar Stockwerke Wohnungen drüber gepasst. Das ist völlig einleuchtend. Meine Frage dazu: Wenn jetzt ein Investor so etwas durchführt, es werden mal Wohnungen über einem Supermarkt mitgebaut, und eine Wohnung kostet dann 1,5 Millionen Euro, wo sehen Sie denn da das Problem? Denn wenn die Wohnung von jemandem gekauft wird und dort jemand einzieht, macht er wieder eine andere Wohnung frei, sodass sich der Markt, das Angebot an Wohnungen, sich dadurch vergrößert.
Ersten: Ich glaube, dieses Märchen vom Sickereffekt können wir weglassen. Aber ich sehe überhaupt kein Problem darin. Deswegen hätte ich es gut gefunden, wenn an der Stelle auch aus städtebaulichen Gründen statt dieser flachen Anmutung dort ein richtiger Block geschlossen wäre, auch wenn die Wohnungen sehr teuer
würden. Ich wollte nur sagen: Damit löst man unser soziales Wohnungsproblem nicht, aber ich würde so etwas immer aus städtebaulichen Gründen, aus Gründen der Flächennutzung befördern wollen. In dem Fall gab es sogar ein ausgearbeitetes Projekt für einen geschlossenen Wohnblock mit einem Supermarkt unten drin und einer Tiefgarage darunter. Der Einzelhandelsbetreiber war davon nicht zu überzeugen. Insofern müssen wir uns mal über ökonomische Fragen unterhalten, statt hier so zu tun, als wenn wir alles in der Hand hätten zu diktieren. Vielleicht braucht man auch ein anderes Investitionsklima in der Stadt.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Nelken! Weil Sie die 1,5-Millionen-Euro-Wohnung angesprochen haben: Wenn man sich so eine Wohnung leisten kann, muss man wahrscheinlich danach unten preiswert einkaufen. Also passt es dann irgendwie doch zusammen. Aber das nur als kleine Vorbemerkung.
In der Tat ist es so: Berlin braucht Hunderttausende neue Wohnungen. Wenn man alles gut zusammenrechnet, können rund 15 000 über den Supermärkten entstehen. Insofern hat Kollege Gräff recht, wenn er eine FDPForderung übernommen hat: Es ist sinnvoll, darüber nachzudenken.
Es ist auch einfacher, den Luftraum über den Supermärkten zu nutzen, denn hier braucht man nur die Bauaufsicht und nicht die Flugaufsicht. Insofern kann das manchmal ganz vernünftig sein.
Aber Spaß beiseite, es ist ein ernstes Thema, und es ist eines, worüber man auch mit den Projektentwicklern und Marktbetreibern reden muss, denn die Projektentwickler und Marktbetreiber haben bisher nicht immer ein Interesse daran gehabt, das muss man ganz klar sagen. Es gab viele Jahrzehnte, da war es günstig, so eine Aldi- oder Lidl-Schachtel hinzusetzen mit einer Lebenszeit von 15 oder 20 Jahren, und dann war das Maximale an Wirtschaftlichkeit gegeben, und es gab keine Notwendigkeit.
Hinzu kommt auch, dass viele Supermarktbetreiber gar nicht Eigentümer dieser Gebäude sind, sondern die von Immobilienverwaltungen oder Projektentwicklern mieten. Dafür gibt es ganz unterschiedliche Konzepte. Andere wie Edeka haben die gern in der eigenen Hand, weil es
dort die eingetragenen Kaufleute machen; da gibt es ein anderes Prinzip. Aber man muss erst mal mit den Leuten sprechen. Insofern wird es hier nicht darum gehen, Verordnungen zu ändern oder entsprechende Auflagen zu erteilen, sondern in erster Linie, mit dem Projektentwickler übereinzukommen, dass sie das im Sinne der Stadt machen sollen, und dann aber auch beschleunigte Baugenehmigungen für diese Sachen zu erteilen, damit daraus kein bürokratisches Monster wird und es schnell vorangeht.
Es gibt einige Beispiele, die durch die öffentliche Debatte geistern. Steglitzer Damm, Ecke Presselstraße ist eines der ersten Pilotprojekte auf diesem Gebiet, wo ein Flachbau aus den Sechzigerjahren mit 2 000 Quadratmetern Verkaufsfläche ersetzt wurde. Wenn man bedenkt, dass wir laut Berliner Senat allein 1 119 Lebensmittelmärkte in Berlin haben und sich mindestens 300 davon für eine Aufstockung eignen würden, ist durchaus das Potenzial gegeben, hier etwas zu tun.
Aber Voraussetzungen sind, ich wiederhole es noch mal: kooperative Marktbetreiber, eine große Grundfläche, interessierte Projektentwickler und nachher auch eine Trendumkehr beim Einzelhandel, dass sich Wohnen und Einkaufen in einem Gebäude wieder lohnt und dass man das will.
Die Frage des Lärmschutzes kann durchaus geklärt werden und die ist auch im Bereich des Möglichen zu lösen. Wir haben es jetzt schon, dass Supermärkte in Wohngebieten bis Mitternacht öffnen und dass es trotzdem mit der Lärmfrage und mit der Anlieferung gelöst werden kann. Ich glaube, das ist in irgendeiner Form klärbar, man muss es nur wollen.
Dann sagen Projektentwickler, mit denen ich gesprochen habe: Damit es sich rechnet, braucht es ca. 5 000 Quadratmeter Wohnfläche, das wären 19 bis 58 Wohneinheiten, je nach Fläche und Raumaufteilung. Das ist nicht wenig. Insofern bieten sich hier Potenziale für Berlin an, die auch gehoben werden können. Es wäre aber auch sinnvoll, wenn man andere Flachbauten mit einbezieht. Wir haben zum Beispiel in meinem Heimatbezirk Treptow-Köpenick eine ganze Reihe von Banken, die damals solche Klötze dort hingesetzt haben – auch das hat etwas mit der Nachwendeentwicklung zu tun. Bei Banken haben wir überhaupt kein Problem mit der Aufstockung, weil wir keinen Anlieferverkehr und keine Lärmschutzfrage zu beachten haben. Die Banken haben ja nur tagsüber geöffnet. Auch dort geht es darum, aufzustocken und Wohnraum zu gewinnen.