Vielleicht können Sie mir Gehör schenken, bevor Sie mir widersprechen. Ich möchte Ihnen kurz sagen, wie ich das begründe. Erstens. Ob Martin Kupka überhaupt die Konten von Podiuk ausgespäht hat, ist bis heute rechtlich einwandfrei nicht bewiesen. Von seinem Computer erfolgte wohl der Zugriff, ob er es war, ist eine andere Frage. Aber das haben wir nicht zu prüfen; man könnte sagen: in dubio pro reo.
Zweitens. Es wurde hier schon gesagt, es fehlt jeder zeitliche Zusammenhang für einen Tatverdacht. Das Ausspähen des Kontos soll Anfang Januar/Februar 2002 erfolgt sein. Die Dossier-Sitzung fand im Juli 2004 statt. In dieser Zeit hat sich die damalige Staatsministerin Hohlmeier aktiv am Wahlkampf Podiuk beteiligt. Welchen Sinn macht es da – sagen Sie mir das einmal –, jemanden ausspähen zu wollen in der Absicht, ihm zu schaden – sonst brauche ich ein solches Dossier nicht –, und gleichzeitig einen aktiven Wahlkampf für ihn zu betreiben und sich dafür einzusetzen, dass er Bürgermeisterkandidat und Bürgermeister wird.
Drittens. Frau Hohlmeier war zu diesem Zeitpunkt weder gewählte noch designierte Bezirksvorsitzende. Sie hatte also überhaupt keinen Grund, in die Münchner Affären einzutreten.
Viertens. Herr Podiuk wurde 2003 von Frau Hohlmeier auf die Gerüchte um die Kontenausspähung angesprochen. Zuvor aber – das haben Sie, Herr Pfaffmann, vergessen zu erwähnen und das wurde uns auch in der Untersuchungsausschusssitzung gesagt - sind diese Informationen der SPD zur Verwertung gegeben worden.
Es war diese Kontenausspähung also praktisch in der Luft gelegen und ist von verschiedenen Seiten auf Frau Hohlmeier zugekommen. Daraufhin hat sie angefragt, ob sie ihm helfen könnte, wenn da etwas dran wäre, und ob sie ihn auch verteidigen könnte.
Ich möchte Ihnen etwas aus dem Protokoll vorlesen. Herr Professor Huber, der Vertreter von Frau Hohlmeier, fragt: „Herr Podiuk, was für ein Interesse könnte denn nach Ihrer Vorstellung Frau Hohlmeier im Februar 2002 gehabt haben, irgendwelches belastende Material gegen Sie zusammenzutragen?“
Herr Podiuk sagt: „Im Februar 2002 – das weiß ich nicht. Im Jahr 2003 war die Situation angespannt, aber ich sage noch einmal: Sie haben Recht. Einen Zusammenhang, der nachweisbar ist, behaupte ich nicht, weiß ich auch nicht.“ – Das ist die Aussage von Herrn Podiuk.
Herr Podiuk hat sich dann auch nicht in der so genannten Dossier-Sitzung am 16.07.2004 angegriffen gefühlt. Ich darf auch hier noch einmal zitieren – er hat sich nicht angegriffen gefühlt –:
Fünftens. Die Aussage des Herrn Ministerialrats Pangerl als Zeuge hat klargestellt: In diesem Aktenordner gab es zwei anonyme Anschuldigungen über die Herren Podiuk und Blume, die Podiuk auch schon bekannt waren, sowie eine telefonische Notiz über die Verdächtigungen gegenüber Frau Spaenle. Diese sind auch wieder zurückgekommen. Also gibt auch diese Zeugenaussage nichts her.
Sechstens. Eines möchte ich auch noch feststellen; das scheint mir ein ganz wichtiges Argument zu sein. Der Untersuchungsausschuss ist kein Sammeltaxi, in das alle möglichen Vorwürfe oder Mutmaßungen, die links und rechts des Weges liegen, eingeladen werden dürfen.
Ich will das auch begründen. Auch im Strafprozess ist es nicht möglich, einen neuen Tatvorwurf einfach anzuhängen. Sie haben die Möglichkeit, über eine Nachtragsanklage dieses Thema weiterzufahren. Da muss der Angeklagte zustimmen, oder Sie müssen eine neue Anklage formulieren, die aber begründet sein muss, und genau hier sind wir am entscheidenden Punkt.
Auf den Untersuchungsausschuss bezogen heißt das, dass der Landtag den Untersuchungsauftrag entsprechend erweitern müsste; ob er das tut, ist seiner Beschlussfassung unterstellt. Ich kann es nicht; Sie können es nicht. Es ist völlig unmöglich zu sagen: Ich nehme Dossiers in eine allgemeine Untersuchung auf. Sie wären ja unter Umständen gezwungen, irgendwelche Meldungen, die in der Presse oder sonst wo vorkommen, als Dossiers zu unterstellen, die laufend untersucht werden. Wenn Sie das wollen, holen Sie sich bitte dafür die Legitimation im Landtag. Die brauchen wir; ansonsten ist es völlig unmöglich.
Ich möchte noch etwas erwähnen: Mir liegt auch daran, dass der Schutz von Betroffenen gewahrt wird. Es geht nicht an, dass wir leichtfertig jemanden verdächtigen. In der heutigen Medienlandschaft – Sie wissen es selber – kommt es nicht primär darauf an, wie eine Sache ist, sondern darauf, wie sie wirkt. Vielleicht hat das ja der eine oder andere von Ihnen schon erlebt. Ich nehme nur einmal das Thema Meinungsfreiheit. Sie sagen, Sie werden von irgendjemandem beschuldigt, und der behauptet, das ist die Meinungsfreiheit. Die Gerichte sagen, ein Politiker muss das aushalten. Was ist die Konsequenz, wenn er gewinnt? Da heißt es nicht, er hat gewonnen, weil das der Meinungsfreiheit entspricht, sondern er wird sagen: Ich habe gewonnen, weil ich Recht habe. Das ist auch der Grundton, der hier etwas mitschwingt.
Deshalb meine ich: Gerade bei einem Untersuchungsausschuss, der so auf eine Person bezogen und der so bedeutend ist, sind 10 Gramm Wissen mehr wert als jede Menge Überzeugungen oder persönliche Meinungen. Persönliche Meinungen können Sie haben; man kann sagen: Ich bin anderer Meinung. Das ist Ihr gutes Recht. Wenn wir hier aber jemanden wirklich in dieser Art und
Weise durch einen Zeugen be- oder entlasten wollen, muss mehr Substanz dahinter sein. Ich bin der festen Überzeugung: Wir haben nicht den Untersuchungsauftrag dazu bekommen. Wenn Sie das wollen und wenn es Ihnen so wichtig ist, dann bitte ich Sie, das innerhalb der Fraktionen zu klären.
Die Dinge können ja sehr unterschiedlich gewertet werden, Herr Pfaffmann. Ich weiß nicht, ob Sie oder Frau Radermacher es gesagt haben: Monika Hohlmeier sagt zu Podiuk: Du schließt niemanden aus. Das klingt natürlich sehr scharf. Man muss allerdings wissen, vor welchem Hintergrund diese Aussage getroffen wurde. In der Münchner CSU ist es Sache der Bezirksvorstandschaft, jemanden auszuschließen. Wenn jemand vor diesem Hintergrund sagt: Du schließt keinen aus, weil das Sache des Bezirksvorstandes ist, ist es etwas ganz anderes, als wenn ich sage: Du schließt keinen aus, weil ich den Ausschluss verhindern will.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir werden noch viele solcher Missverständnisse aufzuklären haben. Wenn Sie in diesem Fall glauben, das Ganze sei so wichtig, dass die Zeugen unbedingt einvernommen werden müssen, dann holen Sie sich doch bitte die Legitimation beim Landtag. Dann werden die Zeugen einvernommen. Der jetzige Untersuchungsauftrag deckt diesen Antrag nicht.
Ich darf bekannt geben, dass BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN namentliche Abstimmung zu diesem Antrag beantragt haben. – Ich fahre in der Reihe der Wortmeldungen fort. Zu Wort hat sich Frau Kollegin Bause gemeldet.
Ich will auf einige Punkte eingehen, die Herr Kupka genannt hat. Er sagte, der Untersuchungsausschuss sei kein Ausschuss zur Minderung von Rechten. Ja, natürlich nicht. Wir wollen auch niemandes Rechte mindern, wir wollen lediglich von unserem Recht Gebrauch machen, hier weitere Zeugen zur Aufklärung zu laden. Um nichts anderes geht es. Wir haben auch in der Vergangenheit im Umgang mit den Zeugen deren Rechte nicht gemindert, sondern deren Rechte sehr genau geachtet, insbesondere unser Vorsitzender Kupka. Von daher werden die Rechte der weiteren Zeugen in keiner Weise gemindert. Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Dann sagen Sie, es gebe keinen zeitlichen Zusammenhang zwischen der Kontenausspähung und der Erwähnung von Frau Hohlmeier gegenüber Herrn Podiuk, ob er denn fi nanzielle Probleme habe. Da liegt ein knappes Jahr dazwischen. Frau Radermacher hat im Ausschuss schon sehr gut darauf hingewiesen: Wenn jemand so eine Veranlagung, so einen Charakter, hat zu sagen: Ich sammle jetzt mal was, wer weiß, wann ich es brauchen kann, ist das nicht zielgerichtet – jetzt muss ich schnell schauen, ob ich etwas fi nde, weil ich morgen Unterlagen brauche –, sondern das macht man über einen längeren Zeitraum. Man sammelt alles, was einem auf dem Tisch kommt und was man brauchen kann. Das kommt in eine Mappe rein, wer
weiß, wann man es einmal einsetzen kann. Von daher muss es diesen direkten Zusammenhang gar nicht geben. Aber auch ein knappes Jahr ist ja kein Zeitraum, der nicht zu überschauen wäre.
Sie haben dann gesagt, Herr Podiuk habe selber diesen Zusammenhang nicht hergestellt. Das ist nicht richtig. Ich darf Ihnen das Protokoll der Aussage des Herrn Podiuk zitieren. Herr Podiuk sagte bei uns im Untersuchungsausschuss:
An diesem berühmten Januar – 18. Januar – beginnt diese Separatsitzung mit der Frau Hohlmeier anders. Sie erkundigt sich zunächst – fürsorglich, sage ich –, ob ich denn fi nanzielle Probleme habe. Ich sage, eigentlich nicht, man hat immer zu wenig Geld. Ich weiß noch, was ich gesagt habe. Aber Probleme habe ich nicht. Dann bleibt sie aber auf diesem Dampfer und sagt, sie habe von zwei Journalisten unabhängig voneinander Hinweise bekommen.
Woher haben es die Journalisten, wenn es denn überhaupt stimmt? Wir haben es nicht bekommen, und von uns haben Journalisten keine Hinweise bekommen. Die Informationen, die der SPD angeboten wurden, hat die SPD zurückgewiesen. Sie haben Herrn Podiuk selber informiert und haben gesagt, wir wollen den Schund nicht haben. So war das nämlich! Von uns wurden keine Journalisten informiert.
Die SPDler müssten selber sagen, wenn sie die Information schon nicht haben wollen, ob sie tatsächlich Journalisten informiert haben. - Weiter im Zitat Podiuk:
Dann sage ich: Monika, ich habe keine fi nanziellen Probleme. – Ja gut, vielleicht kann man dir helfen und so weiter, und so weiter. Aber ich sagte, es ist nichts veranlasst. – Vielleicht so Aktienspekulationen oder irgend so etwas? Dann sagte ich, auch mein Depot hat unter dem neuen Markt gelitten. Ich bedaure das auch. Aber es ist geschmolzen. Das sage ich aus heutiger Sicht. Aber wie kann einer auf die Idee kommen, dass ich fi nanzielle Probleme hätte? Wer könnte das überhaupt sagen?
Das ist ein sehr eindeutiger Hinweis darauf, dass Herr Podiuk im Nachhinein – vorher konnte er es ja nicht wissen – diese Verbindung herstellt. Er ist aber natürlich klug genug, nicht zu sagen, er habe Beweise dafür. Die Beweise gibt es nicht. Aber unser Job, Herr Kupka, ist es zu schauen, was an diesem Verdacht dran ist, wenn Sie sagen, man darf nicht leichtfertig jemanden unter Verdacht stellen. – Herr Kollege Kupka, vielleicht hören Sie zu. Ich versuche gerade, mich mit Ihrer Argumentation auseinander zu setzen.
Sie sagen, man darf nicht jemanden leichtfertig unter Verdacht stellen. Natürlich nicht! Aber der Verdacht kommt doch nicht von uns. Der Verdacht steht im Raum und wurde geäußert, und unser Job ist es, diesen Verdacht
nicht leichtfertig stehen zu lassen, sondern der Frage nachzugehen, ob er begründet ist oder nicht. Dieser Verdacht steht da, und wenn wir verantwortlich handeln, müssen wir der Frage nachgehen, was dran ist.
Die Legitimation haben wir. Sie ergibt sich ganz eindeutig aus dem Untersuchungsauftrag. Da mögen Sie noch so lange hin und her interpretieren. Sie ergibt sich aus den eindeutigen und klaren Worten im Untersuchungsauftrag. Die Legitimation ist schon längst da; die müssen wir nicht noch einmal neu beantragen.
Frau Präsidentin! Frau Bause hat es dankenswerterweise schon gemacht. Ich möchte schon auch die Formulierung, Herr Kollege Kupka, richtig stellen. Sie haben hier gesagt, die SPD hätte diese Dossierunterlagen möglicherweise zur Verwertung angeboten bekommen. Das ist falsch. Sie wurden nicht angeboten, sondern die SPD hat abgelehnt, diese überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
(Thomas Kreuzer (CSU): Man kann doch nur etwas ablehnen, was einem vorher angeboten wurde! Das ist wieder eine Logik!)
Zu Ihrer Argumentation, Herr Kollege Kupka, darf ich noch bemerken: Sie haben gesagt, wir seien keine Staatsanwaltschaft. Natürlich nicht! Wir sind aber auch keine Schutzbehörde gegenüber Parteikollegen von Ihnen, um das auch einmal deutlich zu sagen.
Sie haben weiter gesagt, man sollte nicht leichtfertig Personen unter Verdacht stellen. Auch das ist richtig. Aber man sollte auf der anderen Seite auch nicht leichtfertig Aufklärungspotenziale nicht ausschöpfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dass die Zeugeneinvernahme gedeckt ist, ist überhaupt keine Frage. Ich darf Frage III 1 noch einmal zum Schluss zitieren:
Trifft es zu, dass Staatsministerin Hohlmeier so genannte Dossiers, d. h., die Zusammenschrift etwaigen fehlerhaften Verhaltens von CSU-Vorstandsmitgliedern und/ oder ihrer Ehefrauen, unter anderem aus dem Privatleben von Vorstandsmitgliedern anfertigte oder anfertigen ließ, ggf. durch wen?