Die Zahl liegt mir jedenfalls vor. Aber ich frage, wie es damit denn im Bundeshaushalt aussieht. Sie sind Haushaltsexperte; sagen Sie es mir doch bitte.
Zu einer Intervention hat sich noch Frau Zacharias von der SPDFraktion gemeldet. Ich erteile ihr das Wort.
Ich würde gerne wissen, ob Sie es richtig finden, dass in einer Universität ein Hörsaal, in dem zwei Stühle kaputt sind, komplett mit neuer Bestuhlung versehen wird - natürlich aus Studiengebühren.
Finden Sie es richtig, dass in einer anderen Universität in allen Seminarräumen die Beamer ausgetauscht wurden, obwohl die alten noch in Ordnung waren? Auch dies geschah aus Studiengebühren.
Finden Sie es richtig, dass an der Universität Nürnberg-Erlangen sogar ein Herr eingestellt wurde, der nur dafür zuständig ist, die Wartung der Glühbirnen der Beamer sicherzustellen?
Ich halte es für richtig, dass aus Studienbeiträgen die Bibliotheköffnungszeiten verlängert werden, dass die Tutorien verkleinert werden, dass wir eine verbesserte Computerausstattung bekommen. All diese Dinge sind richtig und wichtig.
Ich halte es für wichtig, in diesem Fall die Lehre zu verbessern, und zwar mit Hilfe der Studienbeiträge.
Aber ich sage noch einmal: Jährlich fließen an die bayerischen Universitäten zusätzlich 150 Millionen Euro. Das kommt den Studierenden zugute. Das wird auch eine Strahlkraft nach außen entfalten. Insofern sind wir in Bayern gut aufgestellt.
Ich freue mich auf die Debatte, die wir in Zukunft miteinander führen werden. Denn ich halte es für gut und richtig, was wir in Bayern machen, und dass wir Studienbeiträge haben.
Ich gebe jetzt das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zu dem Tagesordnungspunkt "Verfassungsstreitigkeit" bekannt. Es handelt sich um das Schreiben des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs vom 24. Juli 2012 betreffend Vorlage des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 24. Juli 2012 betreffend Antrag auf Zulassung eines Volksbegehrens "Grundrecht auf Bildung ernst nehmen - Studienbeiträge abschaffen!". - Mit Ja haben 73 Kolleginnen und Kollegen gestimmt. Es gab 11 Nein-Stimmen und 45 Stimmenthaltungen. Dem Votum des Verfassungsausschusses auf Drucksache 16/13719 ist damit zugestimmt worden.
Werte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dürr hat natürlich völlig recht: Die Argumente sind weitgehend ausgetauscht.
Herr Piazolo, Sie haben gefragt: Was passiert eigentlich mit den Studienbeiträgen? Ich darf Ihnen dazu sagen: Im Jahr 2010 haben wir mehr als 450 Stellen für wissenschaftliches Personal zusätzlich geschaffen. Es wurden mehr als 1 Million Tutorienstunden abgehalten. Mehr als 12 Millionen Euro sind in die Verbesserung der Ausstattung der Bibliotheken geflossen.
Jetzt sage ich etwas zur "Verbesserung der Lehre". Da gibt es einen ganz wichtigen Unterschied, der in der bisherigen Diskussion wesentlich zu kurz gekommen ist. Studienbeiträge werden nämlich kapazitätsneutral eingesetzt. Das heißt, kein Student kann sich von außen auf einen Studienplatz einklagen. Dies würde sonst zu einem verdichteten Studium und mehr Kommilitonen führen. Das also ist kapazitätsneutral. In dem Augenblick, wo der Staat solches übernehmen würde, würde die Möglichkeit eröffnet, dass sich viele - das ist bekannt - auf die vermeintlich freien Studienplätze einklagen.
Hier geht es also um eine ganz entscheidende Verbesserung der Studienbedingungen. Ich bitte Sie, auch dieses Argument, das viel zu selten vorgebracht wurde, in Zukunft zu berücksichtigen. Herr Piazolo, wie machen wir es denn jetzt? Ein Volksbegehren betrifft nicht den Staatshaushalt; das steht hier vor mir geschrieben. Gerade eben habe ich gefragt: Wie soll der Staat das ausgleichen? Darauf haben Sie gesagt: Das soll der Gesetzgeber machen.
Also: Was sollen wir jetzt machen? Ich glaube, Sie meinen, wir sollten die 182 Millionen Euro, die heuer etwa anfallen werden, wegnehmen. Gleichzeitig kommt es aber nicht zu einer Belastung des Staatshaushalts. Sollen wir dann den Unis das alles abziehen? Oder wie soll das gehen?
Herr Piazolo, was Sie hier machen, ist vordergründig. Sie versuchen, den Verfassungsgerichtshof zu beeinflussen. Aber Sie werden sehen, dass das nicht geht. Sie haben doch auch die guten Argumente sowohl des Kollegen Jörg als auch des Herrn Kollegen Schindler dafür gehört, dass es nicht geht.
Die Argumente sind hier zum großen Teil angeführt worden. Aber ich möchte jetzt noch einmal kurz die WZB-Studie aus Berlin in Erinnerung rufen, die auch von Frau Bulfon schon angedeutet wurde. Die Studie hat klar und deutlich nachgewiesen, dass es eben keine Rolle spielt, welche soziale Herkunft derjenige hat, der studieren will. Nehmen Sie das bitte einmal endgültig zur Kenntnis.
Das Gegenteil ist der Fall. In der Studie gibt es die klare Aussage, dass man in der Tat schlussfolgern könnte, dass die Leute aus schwächeren sozialen Schichten eher studiengebührenpflichtige Veranstaltungen belegen, weil das, was etwas kostet, mehr wert ist. Diese Studie wurde in Berlin verfasst. Sie ist zu berücksichtigen. Frau Zacharias, Sie versuchen es immer wieder. Sie sind die Obererbsenzählerin hier drin; diesen Titel darf ich Ihnen geben.
- Frau Zacharias, ich rede gerade mit Ihnen. - Danke. Fakt ist, dass Studierende von Bayern an private Universitäten in anderen Bundesländern weggegangen sind. Dann haben wir in der Tat einen negativen Saldo in Bayern. Wenn Sie die privaten Universitäten aus der Rechnung herausnehmen, hat Bayern weiterhin einen positiven Saldo. Das ist die Wahrheit, und hier ist die Studie dazu.
Das beweist eigentlich, dass ein Studium, das etwas kostet, sehr viel mehr wert ist; sonst würden diese Studierenden nicht auf private Universitäten in andere Bundesländer gehen. Eine bessere Widerlegung Ihres Vortrags gibt es nicht.
Meine Redezeit ist beendet. Herr Piazolo, ich nehme an, Sie wollen noch eine Zwischenbemerkung machen.
Das ist korrekt, vielen Dank, Herr Minister. Herr Piazolo macht eine Zwischenbemerkung, zu der ich ihm jetzt das Wort erteile.
Ich will drei kurze Bemerkungen machen, die erste zur Verfassungsklage. Ich habe nur ausgeführt, dass das Parlament, wenn die Studienbeiträge gestrichen werden, rechtlich nicht verpflichtet ist, sie auszugleichen. Das ist die Rechtsebene, und um die geht es vor dem Verfassungsgericht. Die andere Frage ist, was ich politisch tun würde. Politisch würde ich die entfallenden Studienbeiträge selbstverständlich mit Haushaltsgeldern ausgleichen. Das ist der Unterschied zwischen Recht auf der einen Seite und Politik auf der anderen Seite.
Die zweite Bemerkung betrifft die Kapazitätsbegrenzung. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie: Wir führen Studienbeiträge ein und finanzieren das nicht aus Haushaltsbeiträgen; denn wenn das Haushaltsbeiträge wären, würden sich mehr Studierende einklagen. Nach Ihrer Auffassung ist also der Sinn von Studienbeiträgen, weniger Studierende an den Hochschulen zu haben. Habe ich das richtig verstanden? Das wäre doch die Konsequenz, und das wäre nicht, was wir wollen.
Dritte Bemerkung: Laut Auskunft des Innenministeriums sind über 80 % der Studienbeiträge in staatliche Stellen zurückgeflossen. Das heißt, 1.800 Beschäftigungsstellen wurden geschaffen. Es war nie der Sinn von Studienbeiträgen, hauptsächlich Beamtenstellen zu schaffen. Vielleicht soll auch ein Teil der Studienbeiträge dazu dienen, Stellen zu schaffen, aber der Sinn ist doch nicht, dass 82 % der Gelder wieder in den Staatshaushalt zurückgeführt werden.
Herr Piazolo, wenn die Mehrung von Stellen nicht der Verbesserung der Studienbedingungen für die Studierenden dient, was dann?
- Also doch. Genau das ist der Ansatzpunkt, damit die Betreuungsrelationen in Bayern wesentlich besser
und eben nicht so schlecht sind wie jetzt in NordrheinWestfalen, wo die Hochschulen mindestens über 19 Millionen weniger verfügen.
Ich will, dass meine bayerischen Studierenden in Zukunft bestens ausgebildet sind, damit sie in Zukunft auf den internationalen Märkten agieren können, wo sie agieren müssen, um unseren Wohlstand zu erhalten. Gerade über eine Verbesserung der Studienbedingungen an den bayerischen Hochschulen wird bewirkt, dass sie bestens ausgebildet sind.
Vielen Dank, Herr Staatsminister. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Nach der Geschäftsordnung ist unserer Entscheidung das Votum des die Eingabe behandelnden Ausschusses zugrunde zu legen. Der Ausschuss für Hochschule, Forschung und Kultur hat beschlossen, die Eingabe gemäß § 80 Nummer 4 der Geschäftsordnung aufgrund der Stellungnahme der Staatsregierung für erledigt zu erklären.
Die SPD hat beantragt, diese Abstimmung in namentlicher Form durchzuführen. Wer dem Votum des Ausschusses für Hochschule, Forschung und Kultur zustimmen will, den bitte ich, die blaue Ja-Karte zu benutzen, für Gegenstimmen die rote Nein-Karte. Für Stimmenthaltungen benutzen Sie wie üblich die weiße Stimmkarte. Die Urnen für die Stimmkarten befinden sich auf beiden Seiten des Sitzungssaales sowie auf dem Stenografentisch. Mit der Stimmabgabe kann nun begonnen werden. Hierfür stehen fünf Minuten zur Verfügung.
Meine Damen und Herren, die fünf Minuten sind um. Wir schließen die Abstimmung. Das Abstimmungsergebnis wird außerhalb des Sitzungssaales ermittelt. Es wird Ihnen sobald wie möglich bekannt gegeben.
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, Platz zu nehmen, damit wir übersichtlich in den letzten Tagesordnungspunkt starten können.
Nun rufe ich erneut Tagesordnungspunkt 4 auf. Offen ist hier noch die Nummer 2 der Anlage zur Tagesordnung, die einzeln beraten werden soll.