Wer dem Dringlichkeitsantrag der SPD-Fraktion auf Drucksache 18/23241 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die SPDFraktion. Gegenstimmen! – Das sind die CSU-Fraktion, die FREIEN WÄHLER, die AfD-Fraktion und die FDP-Fraktion sowie die fraktionslosen Abgeordneten Plenk und Klingen. Stimmenthaltungen? – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist dieser Dringlichkeitsantrag abgelehnt.
Wer dem Dringlichkeitsantrag der CSU-Fraktion und der Fraktion FREIE WÄHLER auf Drucksache 18/23242 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die CSU-Fraktion und die Fraktion der FREIEN WÄHLER. Gegenstimmen! – Das sind BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD-Fraktion, FDPFraktion und AfD-Fraktion. Stimmenthaltungen? – Die fraktionslosen Abgeordneten Plenk und Klingen. Damit ist dieser Dringlichkeitsantrag angenommen.
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Thomas Kreuzer, Tobias Reiß, Prof. Dr. Winfried Bausback u. a. und Fraktion (CSU) Keine unverhältnismäßigen Belastungen für Bayerns Unternehmen bei der Umsetzung der Whistleblower-Richtlinie in Deutschland (Drs. 18/23208)
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Gerd Mannes, Franz Bergmüller, Uli Henkel u. a. und Fraktion (AfD) Keine zusätzlichen Belastungen für Bayerns Unternehmen durch die Umsetzung der "Whistleblower"-Richtlinie - Nein zum staatlich verordneten Denunziantentum (Drs. 18/23243)
Ich eröffne die gemeinsame Aussprache und erteile dem Kollegen Tobias Reiß von der CSU-Fraktion das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bund ist schon seit letztem Jahr bekanntlich verpflichtet, die sogenannte WhistleblowerRichtlinie in deutsches Recht umzusetzen. Wir sind uns sicher darin einig, dass das damit verfolgte Ziel, erstmals ein einheitliches Rechtssystem zum Schutz von Hinweisgebern zu schaffen, grundsätzlich zu begrüßen ist. Ich würde das als Redlichkeitskultur und nicht als Denunziantentum bezeichnen, wie es die AfD in ihrem Antrag zum Ausdruck bringen will.
Ich habe vor Kurzem einen Dokumentarfilm über die Vorgänge bei Boeing gesehen, die damals zu den Abstürzen der zwei Maschinen vom Typ Boeing 737 MAX geführt haben. Dabei wird in einem US-Untersuchungsbericht davon gesprochen, Grund dafür wäre eine Kultur des Verheimlichens gewesen, weil man technische Fehler und das Erfordernis der Schulung von Piloten verheimlicht hat, sodass es deshalb zu diesen Abstürzen gekommen ist. Darin, dass es einen Bedarf gibt, Hinweise in den internen Kanälen festzuhalten oder auch externe Möglichkeiten zu schaffen, sind wir uns, glaube ich, einig. Der Anwendungsbereich solcher Regelungen darf in Deutschland nicht über die Richtlinie hinaus ausgeweitet werden. Vor allem darf diese Regelung nicht dazu führen, dass bayerische Unternehmen im Wettbewerb unverhältnismäßig belastet werden.
Der im Gesetzentwurf enthaltene Hinweisgeberschutz für Meldungen über rechtmäßiges Verhalten ist aus unserer Sicht unverständlich und sollte gestrichen werden. Auch sonst erstreckt sich der Gesetzentwurf der Ampel auf eine Bandbreite von Verstößen, die sich hinsichtlich Schwere und Unrechtsgehalt erheblich unterscheiden. So sollen zum Beispiel auch Verstöße gegen das Mindestlohngesetz erfasst werden, die nur Ordnungswidrigkeiten sind und nicht mit Verstößen gegen kerntechnische Sicherheitsregelungen, gegen Regelungen des Umweltschutzes, der öffentlichen Gesundheit oder der Produktsicherheit vergleichbar sind. Dennoch gelten diese Vorschriften zur Offenlegung für alle Verstöße gleichermaßen. Das ist unseres Erachtens nicht sachgerecht.
Dann gibt es eine Regelung, wonach interne und externe Meldekanäle gleichgewichtig sein sollen. Das widerspricht der Richtlinie. Nach Artikel 7 der Richtlinie sollen Meldungen über interne Meldekanäle gegenüber Meldungen über externe Meldekanäle bevorzugt werden. Der Referentenentwurf, der uns vorliegt, schafft entgegen der Richtlinie ein freies Wahlrecht. Unseres Erachtens sollten Hinweisgeber grundsätzlich darin bestärkt werden, zunächst die internen Meldekanäle zu nutzen und ihrem Arbeitgeber Meldung zu erstatten, jedenfalls dann, wenn diese Wege zur Verfügung stehen. Aus Sicht der Unternehmen besteht – darin, glaube ich, sind wir uns auch einig – ein hohes Interesse daran, dass unternehmensinter
In § 36 des Entwurfs gibt es eine problematische Beweislastregelung. Wenn eine hinweisgebende Person die Anforderungen des Hinweisschutzgesetzes an eine Meldung einhält, soll sie umfangreich vor Repressalien wie zum Beispiel einer Kündigung geschützt sein. Wenn der Hinweisgeber in diesem Zusammenhang bei seiner beruflichen Tätigkeit einen Nachteil erleidet, soll nach dieser Norm gesetzlich vermutet werden, dass diese Benachteiligung eine Repressalie ist. Damit ist eine Beweislastumkehr zulasten des Arbeitgebers verbunden. Hier kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich Beschäftigte zur Sicherung ihres Beschäftigungsverhältnisses mit einer Meldung einen Vorteil verschaffen, wenn sie zum Beispiel mitbekommen, dass eventuell eine Kündigung ansteht. Dieser negative Tatsachenbeweis ist schwer zu führen. Deshalb sollte das gestrichen werden. Jedenfalls braucht es hierfür eine Frist von zum Beispiel zwei Jahren, nach deren Ablauf eine arbeitsrechtliche Maßnahme nicht mehr im Zusammenhang mit der Meldung steht und die Beweislastumkehr nicht mehr besteht.
Eingeführt werden soll auch eine Bußgeldregelung bei Nichteinrichtung einer internen Meldestelle. Auch dies sollte unseres Erachtens gestrichen werden. Für Arbeitgeber besteht auch ohne die Androhung eines Bußgeldes ausreichend Anreiz, ein funktionierendes Meldesystem zu etablieren und dadurch zu vermeiden, dass sich Hinweisgeber direkt an eine externe Meldestelle wenden.
Alle Spielräume müssen genutzt werden, um Belastungen insbesondere für kleinere und mittlere Unternehmen möglichst gering zu halten. Die Whistleblower-Richtlinie muss so umgesetzt werden, dass keine Wettbewerbsnachteile für bayerische Unternehmen entstehen. Ich bitte daher um Zustimmung zu unserem Antrag.
Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Gerd Mannes.
Sehr geehrtes Präsidium, sehr geehrte Damen und Herren! Der Bundesjustizminister von der FDP hat den Referentenentwurf eines Hinweisgeberschutzgesetzes veröffentlicht. Das Gesetz gilt für Bürger, die im Zusammenhang mit ihrer beruflichen Tätigkeit Gesetzesverstöße an Behörden melden wollen. Dieser Entwurf übertrifft in seiner denunziatorischen Absicht – das muss man so sagen – die bereits bestehende EU-Hinweisgeberrichtlinie. In den Anwendungsbereich des Gesetzes sollen alle Verstöße einbezogen werden, die strafbewehrt sind. Das wäre beispielsweise auch bei Corona-Maßnahmen in Betrieben der Fall. Das Gesetz soll Unternehmen mit mehr als 50 Mitarbeitern dazu verpflichten, eine interne Meldestelle für Verstöße einzurichten. Um nicht falsch verstanden zu werden – Herr Reiß, hören Sie zu –: Echte Whistleblower und seriöse Hinweisgeber decken echte Missstände auf und helfen dabei, unser Land besser und sicherer zu machen. Das muss man ganz klar sagen. In Brüssel, Berlin und Bayern will man aber aus meiner Sicht statt couragierter Bürger ein Heer von obrigkeitshörigen Blockwarten züchten, die den totalitären Zeitgeist der Gesellschaft durchsetzen wollen.
Doch, hören Sie zu! Die Ampel-Regierung will anscheinend ein Meldesystem, das eher einer "DDR 2.0" als einem freiheitlichen Deutschland ähnlich ist. So sieht
es doch aus. Ehrlicher wäre es gewesen, die EU-Richtlinie als Spitzelrichtlinie und das Bundesgesetz als Denunziantengesetz zu bezeichnen. Ich spreche hier vor allem im Interesse der betroffenen Unternehmen und unseres Mittelstandes.
Laut dem Referentenentwurf wird die Einrichtung einer Meldestelle für kleine und mittlere Unternehmen 25.000 Euro kosten. Die laufenden jährlichen Kosten sind bei etwa 6.000 Euro angesetzt. Wir lehnen diesen wirtschaftsfeindlichen und freiheitsfeindlichen Blödsinn ab. Wir lehnen auch den Dringlichkeitsantrag der CSU ab.
Herr Reiß, Sie haben wieder einmal nicht den Schneid besessen, sich eindeutig gegen so ein freiheitsfeindliches Gesetz zu positionieren. Vor vier Jahren haben Sie hier im Landtag auf Antrag der Regierungsfraktion beschlossen, dass genau diese EU-Richtlinie, auf der dieses Gesetz basiert, abzulehnen sei, weil es angeblich einen Subsidiaritätsverstoß enthalten würde. Das ist doch beschämend, dass die CSU mittlerweile vor dem Diktat Brüssels eingeknickt ist und so ein Gesetz jetzt unterstützt.
Mit unserem Antrag fordern wir, sowohl die EU-Hinweisgeberrichtlinie als auch das Hinweisgeberschutzgesetz auf allen politischen Ebenen für unwirksam zu erklären. Wenn Sie es also damit ernst meinen, dass unsere Wirtschaft vor diesem bürokratischen Irrsinn bewahrt werden muss, dann stimmen Sie unserem Antrag zu.
Danke schön, Herr Abgeordneter. – Nächster Redner ist der Abgeordnete Toni Schuberl für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Herr Kollege, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Derjenige, der auf den Schmutz hinweist, gilt als viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht. Das hat Kurt Tucholsky gesagt, vor ziemlich genau hundert Jahren. Teilweise scheint es immer noch zu gelten. Wir brauchen stattdessen eine Fehlerkultur – in allen Bereichen. Wir brauchen eine moderne Unternehmenskultur und auch eine moderne Behördenkultur. Wenn Unternehmen das Gesetz brechen, dann haben es die Hinweisgeber verdient, dass der Staat sie schützt.
Ich nenne nur einige Beispiele: Abgasskandal, Pflegeskandal, Hygieneskandal usw. Da muss klar geregelt sein, dass nicht die Hinweisgeber zur Rechenschaft gezogen werden, sondern diejenigen, die das Gesetz gebrochen haben.
Die CSU kommt da jetzt zusammen mit den FREIEN WÄHLERN mit diesem Antrag. Sie waren in der Bundesregierung. Sie hätten es schon umsetzen müssen, Sie hätten es umsetzen können. Sie haben es nicht getan. Jetzt haben wir eine Bundesregierung, die handelt. Das ist auch gut so. Diese Bundesregierung wird es jetzt umsetzen. Es gibt einen Referentenentwurf, und ich danke der Bundesregierung in Berlin, dass sie aktiv ist, dass sie für die neue Fehlerkultur eintritt und dass sie das umsetzt, was umzusetzen ist. Wir stehen auf der Seite der Rechtschaffenen und nicht der Ganoven.
Die konkrete Debatte, die es dazu noch braucht, wird im Bundestag geführt. Das ist ein Referentenentwurf. Es gibt noch eine Anhörung, und es gibt die ganzen Debatten in den Gremien des Bundestages. Da wird jede einzelne Regelung noch mal hinterfragt, diskutiert und dann entschieden. Das ist auch richtig so.
Danke schön, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Hubert Faltermeier für die FREIEN WÄHLER. Herr Kollege, Sie haben das Wort.
Sehr geehrtes Präsidium, meine Damen und Herren! Die Richtlinie der EU ist in Kraft. Der Referentenentwurf bzw. das Umsetzungsgesetz der Bundesregierung steht aus. Da ist sicher ein gewisses Defizit.
Herr Schuberl, auch wir stehen auf der Seite der Rechtschaffenen, aber es braucht halt eine ausgewogene Lösung für den Schutz der Whistleblower auf der einen Seite und der rechtschaffenen Unternehmer auf der anderen Seite.
Der jetzt vorliegende Entwurf trifft keinen gerechten Ausgleich zwischen beiden Seiten. Es ist wieder das Übliche eines Gold Platings, eines Hinausschießens über das Ziel. Es ist eine nicht gerechtfertigte Verschärfung über die EU-Richtlinie hinaus, dass Verstöße auf vielen Rechtsgebieten, die nicht relevant sind, einbezogen werden, dass die Haftung eingeschränkt wird, nicht nur auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit. Man muss auch den Schutz der Unternehmer, der mittelständischen Unternehmer, berücksichtigen. Ein Hinhängen oder Denunzieren ist vielleicht nicht immer gerechtfertigt, aus welchen Gründen auch immer es erfolgt.
Weiterhin sind auch die in der EU-Richtlinie vorgesehenen beiden Meldewege gleichwertig zu behandeln und keine Präferenz für das Whistleblowing vorzusehen. Deshalb ist eine maßvolle Umsetzung erforderlich und nicht, wie in der Vergangenheit – das weiß ich noch aus meiner Tätigkeit als Landrat –, ein Gold Plating, wo dann am Schluss keiner mehr dabei war. Die Bundesregierung sagt dann: Das kommt ja nicht von uns, das kommt von der EU. Die EU sagt: Na ja, ihr seid über das Ziel hinausgeschossen.
Aber auch der Antrag der AfD wird dem nicht gerecht. Der Landtag soll feststellen oder, wie Sie, Herr Mannes, gesagt haben, sich anmaßen, alles für unwirksam zu erklären. Das geht doch wirklich nicht. Wir sind doch kein Gericht. Eine Feststellung, dass gegen EU-Recht verstoßen wird, eine Feststellung, dass die Umsetzung eine unzumutbare Belastung ist, geht nicht. Nein, das EU-Recht ist existentes Recht. Das gilt es umzusetzen – nicht mehr und nicht weniger.
Herr Kollege, es liegt eine Meldung zu einer Zwischenbemerkung vor. Genau genommen liegen zwei Meldungen von der AfD-Fraktion vor. Sie müssen sich nun einigen, ob Gerd Mannes oder Ingo Hahn spricht. – Herr Hahn hat das geklärt. Es folgt eine Zwischenbemerkung des Kollegen Gerd Mannes, dem ich hiermit das Wort erteile.
Herr Faltermeier, natürlich ist uns allen bewusst, dass wir nicht die EU sind. Aber – ich komme noch mal darauf zu sprechen – vor vier Jahren wurde hier im Landtag im Grunde genommen eine Forderung aufgestellt, fast analog zu der, wie wir sie hier heute in unserem Antrag vorgetragen haben. Daher können Sie nicht sagen, das hätte hier nichts zu suchen, sondern wir fordern ja, dass sich die Staatsregierung auf allen Ebenen einsetzt. Insofern ist das schon sinnvoll. Dass Sie jetzt hier von Ihrer ehemaligen Kritik der völligen Überbürokratisierung Abstand genommen haben, zeigt doch, dass Sie vor dieser EU-Bürokratie kapituliert haben und eingebrochen sind. – Das wollte ich nur noch mal zu bedenken geben.
Ich glaube, die Diskussionsgrundlage war ein bisschen eine andere. Damals hat man über Art und Umsetzung der im Entstehen befindlichen EU-Richtlinie diskutiert. Heute gehen wir von der Gültigkeit aus und sagen: So weit und nicht weiter!
Danke schön, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Abgeordnete Horst Arnold für die SPD-Fraktion. Herr Kollege, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Beide Anträge sind gestellt von Parteien, die sagen, dass Recht und Ordnung eines der wichtigsten Elemente unseres Zusammenlebens sind. Dabei strotzen beide Anträge von Generalverdachtsmomenten, dass es nahezu schon als unseriös zu bezeichnen ist. Hinweisgeber, die Rechtsverstöße und Missstände im Interesse der Allgemeinheit aufdecken – das ist die Definition für Whistleblower –, müssen geschützt werden. Es geht also um die Integrität der Wirtschaft und eigentlich tatsächlich darum, rechtskonforme Abläufe im Unternehmen zu fördern, aber auch Missstände aufzudecken.
Jetzt frage ich Sie mal ehrlich: Erstens. Welche rechtskonform agierenden Unternehmen werden durch diese Maßnahmen belastet?