Ich würde dann gerne noch mal von vorne anfangen oder ein bisschen mehr Zeit haben. – Im Nachhinein sind wir natürlich immer alle schlauer. Das ist ganz klar. Der Kollege Arnold ist gleich von vornherein im Nachhinein schlauer. Aber auch er weiß nicht immer von vornherein, mit welcher Meinung er dann im Nachhinein schlau dastehen könnte. So hat er am 20. März 2020 Folgendes gesagt – ich zitiere –:
Der Vorsitzende der SPD-Landtagsfraktion Horst Arnold unterstützt die heute (20.03.) von Ministerpräsident Markus Söder angekündigten Ausgangsbeschränkungen für die bayerische Bevölkerung: "Leider ist diese Maßnahme unvermeidbar."
Das war der Wissensstand am 20. März 2020. Ich bin Ostern 2020 nur mit dem Hund rausgegangen, weil ich Angst vor einem Bußgeld hatte. Ich hatte nicht be
sonders Angst, mich anzustecken. Auch das Bundesverwaltungsgericht hat am Ende gesagt: Der bloße Aufenthalt draußen ohne weitere Kontakte ist infektiologisch nicht gefährlich; deswegen ist das ein schwerer Eingriff in die Grundrechte. – Deswegen war das Ganze tatsächlich am Ende natürlich rechtswidrig. Weil in der Verordnung nicht explizit verboten war, allein auf einer Parkbank zu sitzen, sondern zu eng gefasst formuliert war, was erlaubt war, konnten die Richter dann auch gar nicht anders, als die Ausgangsbeschränkung insgesamt zu kassieren.
Bußgeldbescheiden, die dann wegen der Verletzung der Ausgangsbeschränkung erlassen wurden, fehlt daher die materielle Rechtsgrundlage. Das heißt, sie sind materiell rechtswidrig. Aber die Bußgeldbescheide sind natürlich rechtskräftig. Das heißt, ein Bürger hat keinen Anspruch darauf, dass er das Geld zurückbekommt. Aber wer es haben will, der kann es im Gnadenweg zurückerhalten.
So weit sind wir uns doch eigentlich alle einig. Das wollen alle. Das wollen auch die Minister Eisenreich und Holetschek. Als Juristen würden sie niemals etwas anderes denken, geschweige denn wollen oder sagen. Auch die Kollegin Enders hat in den letzten Tagen genau das deutlich gesagt und übrigens auch nichts anderes gesagt. Sie hat zudem präzisiert, dass auch die Bußgelder für Verstöße vom 20. März bis zum 31. März zurückgezahlt werden sollen; denn auch die Allgemeinverfügung vom 20. März hätte natürlich einer rechtlichen Prüfung nicht standgehalten, auch wenn sie jetzt nicht vom Bundesverwaltungsgericht beanstandet worden ist. Das sind nicht viele Fälle, aber immerhin einige.
Aber da schaukelt sich jetzt etwas hoch, was überhaupt nicht dazu geeignet ist. Genau wie die Kollegin Enders hat auch Minister Holetschek heute noch mal klargemacht, dass auch Ende März verwirkte Bußgelder erstattet werden, sofern sie eben wegen Verweilens im Freien verhängt worden sind. Punkt. Genau gesagt: Alle Bußgelder, die sich auf ein Verlassen der Wohnung vermeintlich ohne triftigen Grund im Zeitraum 30. März bis 19. April 2020 stützen, müssen auf Antrag überprüft werden. Da wird die Staatsregierung zu ihrem Wort stehen. Ganz einfach. Punkt.
Dass dieser Gnadenweg eine Einzelfallprüfung erfordert, klingt vielleicht bürokratisch, ist es aber für den Bürger gar nicht. Der kann sich nämlich einfach mit einem ganz normalen formlosen Schreiben an die Kreisverwaltungsbehörde wenden, dass er das Bußgeld zurückhaben möchte. Ohne Antrag geht halt ein Gnadenverfahren nicht. Das weiß auch Kollege Arnold. Dass sich dann am Ende mehrere Behörden darum kümmern, dass es eine Einzelfallprüfung gibt, ist halt so. Genauso wie das Verfahren für die Verhängung eines Bußgeldes rechtsstaatlich sein muss, muss das Verfahren auch rechtsstaatlich sein, in dem es letzten Endes erlassen wird.
Wir lehnen beide Anträge ab; denn das, was die SPD hier fordert, ist letzten Endes schon klar. Das ist schon am Laufen. Wer allerdings wie die AfD fordert, dass alle Corona-Bußgelder zurückzuzahlen sind, der hat jedes Maß verloren.
Wollen Sie denn ernsthaft auch denjenigen die Bußgelder zurückzahlen, die völlig verantwortungslos und egoistisch riesige Partys veranstaltet haben und zum Superspreader geworden sind, während brave Normalbürger aus Verantwortung für ihre Mitmenschen brav zu Hause geblieben sind, entweder weil sie an Recht und Gesetz geglaubt haben
oder weil sie dem Kollegen Arnold geglaubt haben, der nämlich am 20. März auch gesagt hat: "Meine Fraktion und ich appellieren an die Selbstdisziplin jeder Bürgerin und jedes Bürgers im Freistaat, im Haus oder in der Wohnung zu bleiben, um sich selbst und andere Menschen [...] zu schützen."? Genau deswegen haben wir das alle gemacht. Wie gesagt, im Nachhinein ist mancher schlauer, aber unser Rechtsstaat tut alles, dass die Menschen, die es wirklich wollen, ihr Geld auch zurückbekommen. Anders geht es gar nicht. Wir haben ja zum Beispiel gar nicht die Kontonummern.
Wir müssten sie erst mal anschreiben: Wollen Sie Geld zurück? Wenn ja, dann sagen Sie uns Ihre Kontonummer. – Jeder soll einfach ein formloses Schreiben schicken. So viele Fälle sind es übrigens gar nicht. Wir haben uns da mal schlau gemacht. Wir sind da im ganz niedrigen dreistelligen Bereich.
Vielen Dank, Herr Kollege Hold. – Es liegt die Meldung zu einer Zwischenbemerkung von Herrn Kollegen Horst Arnold, SPD-Fraktion, vor.
Herr Kollege Hold, die Schlauheit gepachtet zu haben, reklamiere ich nicht für mich. Tatsächlich stimmen die Zitate, die Sie da gebracht haben. Aber man kann sich in dem Zusammenhang auch fügen, wenn die Rechtsprechung anderer Meinung ist bzw. Anregungen hervorbringt.
Wenn in dem Kontext gesagt wird "auf Antrag zurückerstatten", dann war uns damals schon bewusst, dass das ein schwieriger Prozess ist, an dem die Häuser arbeiten müssen. Es sind ja nicht nur die Gnadenwege, die beim gerichtlichen Bußgeldbescheid stattfinden, sondern auch über die Kreisverwaltungsbehörde läuft ja Unterschiedliches ab. Hier ist noch nichts koordiniert. Wie sollen denn die Leute wissen, ob sie einen Antrag stellen können, wenn nach den Auskünften vor der Antragstellung nicht mal klar ist, welcher Zeitraum überhaupt entschädigt wird? – Denn die letzte Mitteilung war so, dass nur für den Zeitraum der Verordnung entschädigt wird und dann nur bestimmtes Verhalten. Sie erzählen jetzt plötzlich, dass in dem Bereich die Allgemeinverfügung auch mitentschädigt wird. Ist ja gut so! Das ist offenbar eine positive Wirkung des Antrags.
Sie wissen als ehemaliger Strafrechtler und Staatsanwalt, dass das Gnadenverfahren tatsächlich einen Antrag benötigt. Ohne Antrag können wir überhaupt nichts zurückzahlen. Dann muss tatsächlich auch leider jeder Einzelfall geprüft werden. Da können auch Fälle sein, in denen man sagt: Nein, bei dir zahlen wir es nicht zurück; denn du warst ein Superspreader. Bei dir geht es um etwas ganz anderes, nicht darum, dass du auf einer Parkbank gesessen bist. – Deswegen ist es vernünftig, dass die Kreisverwaltungen jeden Einzelfall prüfen. Auf welche Zeitspanne und auf welche Fälle sich das Ganze generell erstreckt, ist, glaube ich, spätestens heute klar geworden, nachdem der Gesundheitsminister klargemacht hat, dass es sich auf den Zeitraum vom 20. März bis 19. April erstrecken kann. Vielleicht wird er das hier auch noch mal kundtun, damit es ihm letzten Endes auch alle glauben.
Vielen Dank, Herr Kollege Hold. – Nächster Redner ist Herr Fraktionsvorsitzender Martin Hagen für die FDP.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Eine ganze Reihe von Verordnungen und Maßnahmen der Bayerischen Staatsregierung wurden in den letzten Jahren in Zusammenhang mit der Corona-Krise von Gerichten für unzulässig erklärt: die 15-Kilometer-Regel, ein besonders unrühmliches Beispiel, die 800-Quadratmeter-Regel im Einzelhandel, das Betreuungsverbot in Kitas, die Schließung von Schankwirtschaften, die Sperrstunde für Biergärten, das landesweite Alkoholverbot oder das Wellnessverbot für Hotels. Allesamt Regelungen, die von Gerichten kassiert wurden.
Genauso wurde nun auch die Ausgangsbeschränkung kassiert, mit der die Bayerische Staatsregierung alleinlebende Menschen in die soziale Isolation gezwungen hat. Sie durften ihre Wohnung nicht verlassen. Sie durften sich auch, anders als in anderen Bundesländern, nicht zum Spazierengehen mit anderen Menschen treffen – eine Regel, die die Bayerische Staatsregierung auch dann noch aufrechterhalten hat, als wir in anderen Bundesländern gesehen haben, dass sich mit milderen Maßnahmen genauso gute oder bessere Ergebnisse erzielen lassen.
Diese bayerische Ausgangsbeschränkung, das wissen wir heute, war rechtswidrig. Sie war genauso ein Fehler, wie der Umgang mit Kindern und Jugendlichen in der Pandemie ein Fehler war, etwas, das mittlerweile auch der Bundesgesundheitsminister zugibt. Sie war genauso ein Fehler, wie es ein Fehler gewesen wäre, die allgemeine Impflicht zu beschließen, die ja von der CSU lauthals gefordert wurde und von der wir heute wissen, dass sie unnötig und deswegen auch unverhältnismäßig gewesen wäre. Zum Glück wurde das verhindert.
Die Bayerische Staatsregierung und die CSU lagen in wesentlichen Weichenstellungen der Pandemiepolitik regelmäßig falsch. Sie hatten in Bayern durch die Bank die schärfsten Regeln, die krassesten Einschränkungen der Grundrechte und dabei meistens auch noch die schlechtesten Zahlen aller Bundesländer.
Meine Damen und Herren, wenn man so konsequent immer wieder falsch liegt, könnte man sich entschuldigen. Darum geht es heute aber nicht. Heute geht es darum, dass zumindest die Bürgerinnen und Bürger, die aufgrund einer rechtswidrigen Verordnung zur Kasse gebeten wurden, ihr Geld zurückbekommen sollten. Wer Geld dafür zahlen musste, dass er alleine auf einer Parkbank ein Buch las, ist zu entschädigen! Hier zeigen Sie sich als Krämer, wenn Sie formaljuristische Argumente vorschieben. Der Antrag der SPD geht genau in die richtige Richtung. Wer rechtswidrig Geld zahlen musste, muss es selbstverständlich unkompliziert und unbürokratisch zurückerhalten.
Vielen Dank, Herr Kollege Hagen. – Für die Staatsregierung hat Herr Staatsminister Klaus Holetschek das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte ist ein bisschen armselig, um ehrlich zu sein.
Ich will Sie einmal zitieren, Herr Kollege Hagen. Laut "Donaukurier" vom 23. März 2020 meinten Sie damals, die Ausgangsbeschränkungen seien leider
Herr Kollege Arnold hat damals als Fraktionsvorsitzender der SPD auch sehr deutlich und klar formuliert, die Maßnahmen seien unverzichtbar. Das wurde schon zitiert. Frau Kollegin Schulze hat damals gesagt: "Wir unterstützen die jetzt getroffenen Maßnahmen der Staatsregierung, die räumlichen Abstand zwischen den Menschen in Bayern sichern sollen […]."
Meine Damen und Herren, wir befanden uns damals in einer Notsituation, in einer Katastrophe. Kein Mensch wusste, was passiert. In den Alten- und Pflegeheimen konntest du über den Telefonhörer die Verzweiflung spüren. Wir hatten keinen Impfstoff, keine Medikamente, nichts, und wir mussten handeln. Meine Damen und Herren, ich stehe dazu, dass wir gehandelt und entschieden haben, auch heute noch.
Diese Verantwortung muss man gemeinsam übernehmen. Natürlich ist in der Rückschau – Herr Kollege Seidenath hat es gesagt – das eine oder andere anders zu bewerten. Selbstverständlich. Das ist auch ein Teil der Wahrheit. Auch das tun wir, meine Damen und Herren. Aber wenn wir damals in einer Katastrophe und in einer aufkommenden Pandemie nicht entschieden hätten, sondern noch tausendmal überlegt und zwanzig juristische Kolloquien durchgeführt hätten, wären wir nicht gegen die Pandemie vorgegangen, sondern in dem erstickt, was uns heute manchmal die Freiheit nimmt, in Bürokratie und Regulierung. Natürlich haben wir Expertinnen und Experten hinzugezogen. Wir mussten damals schnell entscheiden. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten auch, dass wir Entscheidungen treffen, meine Damen und Herren.
Ich glaube, es gab wahrlich schlechtere Plätze als Bayern auf dieser Welt, um die Pandemie zu überstehen, meine Damen und Herren. Das glaube ich wirklich. Wenn Sie heute einmal zurückschauen: In Frankreich – ich zitiere noch einmal – gilt seit Dienstagmittag eine Ausgangssperre. Italien: Die Menschen dürfen ihre Wohnung nur verlassen, um das Allernotwendigste zu erledigen. In Spanien gilt seit Sonntag eine Ausgangssperre. Österreich hat die Bewegungsfreiheit seiner Bürger seit Wochenbeginn stark eingeschränkt. Ich könnte das jetzt beliebig fortsetzen. Dies ist keine Entscheidung von irgendjemandem gewesen, sondern wir haben auf dieser Welt alle gemeinsam gegen die Pandemie gekämpft, meine Damen und Herren, um Menschenleben zu schützen und um zu verhindern, dass Menschen sterben. Das war der Antrieb
und nichts anderes. Deswegen müssen wir diese Entscheidungen nach wie vor unter dieser Maxime werten. Natürlich muss man, wenn ein Gericht urteilt, dass die Maßnahme in dem einen oder anderen Fall über das Ziel hinausgeschossen ist, das korrigieren, und dann wollen wir das auch korrigieren. Aber wir wissen doch genau – zu den juristischen Fragen wurde ja schon ausreichend Stellung genommen –, dass das Bundesverwaltungsgericht in seiner Urteilsbegründung diesen einen Fall angesprochen und kritisiert hat. Es gab, Herr Kollege Arnold, eine zweite Entscheidung – ich weiß nicht, ob sie diese kennen – in einem Parallelverfahren in Sachsen, in der steht, dass Ausgangsbeschränkungen vom Infektionsschutzge
setz gedeckt sind und nicht grundsätzlich falsch sind. Diese Entscheidung müssen Sie ebenfalls zitieren, wenn Sie schon zitieren.
Doch, weil das den Gesamtkontext darstellt, der besagt, Ausgangsbeschränkungen waren durchaus ein Mittel, um die Ausbreitung des Virus zu verhindern, aber in dem einen konkreten Fall sind wir der Meinung, dass es nicht im Verhältnis stand. Hier zahlen wir die Bußgelder auch zurück. Ich glaube, bis gestern sind 29 Anträge in ganz Bayern eingegangen, um das einmal darzustellen. Das Verfahren muss ich nicht mehr verdeutlichen, weil es so abläuft, wie es vorgegeben ist. Die Bußgeldbescheide bleiben rechtskräftig. Wir zahlen trotzdem zurück. Wir tun also etwas, was wir eigentlich nicht tun müssten, weil wir der Gerechtigkeit und dem Empfinden der Bürger Rechnung tragen. Wir tun dies auch bei den Einzelfällen im März, die von der Allgemeinverfügung betroffen sind, weil es absolut richtig und sinnvoll ist, diese ebenfalls einzubeziehen. Damit, glaube ich, genügen wir dem, was uns das Bundesverwaltungsgericht vorgegeben hat. Aber ich lasse nicht zu, dass diese Debatte in eine falsche Richtung geht. Von den Kolleginnen und Kollegen der rechten Seite sind wir nichts anderes gewohnt, meine Damen und Herren, aber dass SPD und AfD jetzt bei einer solchen Debatte ins gleiche Horn stoßen, verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht.
Wir haben aus Verantwortung gehandelt, und wir müssen diese Pandemie aufarbeiten. Dies tun wir, auch bei uns im Ministerium. Wir werden alles überprüfen und betrachten. Aber es ist nicht richtig, jetzt alles umzukehren und zu sagen, alles war fehlerhaft. Es war nicht alles fehlerhaft! Auch das Impfen war richtig, meine Damen und Herren. Wir haben damals Glück gehabt, dass wir in dieser Zeit überhaupt Impfstoffe entwickeln konnten, dass wir einen Weg aus der Pandemie gefunden haben, dass Ärztinnen und Ärzte in Deutschland und in Bayern zum Impfen aufgerufen haben, dass Gesellschaften wie die Leopoldina und andere gesagt haben, wir müssen handeln und dürfen nicht zusehen. Die Lage ist ernst, stand auf den Papieren der Wissenschaftsgesellschaften. Ich lasse nicht zu, dass wir das jetzt kaputt machen, meine Damen und Herren. Die Maxime lautete, Menschenleben zu schützen, und das war richtig!