Ich muss gestehen, ich habe ein bisschen an meine eigene Vergangenheit gedacht. Sie wissen, ich war selbst zehn Jahre Oppositionsführer, und wir haben damals als Opposition auch immer auf diesen Rechnungshofbericht gewartet, weil natürlich ein Rechnungshofbericht immer eine beachtliche Quelle für Entrüstungspotential bietet. So etwas ist eigentlich für eine Opposition immer hilfreich, denn es ist Aufgabe des Rechnungshofs, Fehlersuche zu betreiben, und das akzeptiert ja auch jeder.
Selbstverständlich steht der Senat hinter dem Rechnungshof wie das Parlament auch. Man muss, denke ich, zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist die Problematik der ganz normalen Fehlersuche. Wir wissen doch alle, dass wir alle, die Fraktionen wie der Senat, aus guten, mittelmäßigen und vielleicht nicht so guten Leuten bestehen. Das ist alles Adam Riese. Es gibt natürlich auch in der Verwaltung Leistungsunterschiede, leistungsstarke und leistungsschwache Mitarbeiter, und das liest man mitunter auch in Ergebnissen ab, das ist so. Wir behaupten auch nicht von der Verwaltung, dass wir irgendeinen Anspruch auf Unfehlbarkeit hätten. Diese Unfehlbarkeit kann niemand für sich in Anspruch nehmen, das gilt für Fraktionsvorsitzende, für Rechnungshofpräsidenten, für Parlamentspräsidenten, für christdemokratische Finanzsenatoren, für wen immer Sie wollen. Es gibt keine Unfehlbarkeit.
Das Problem unserer ersten Stellungnahme zu diesem Bericht bestand darin, dass wir ja nicht zu den einzelnen Kritikpunkten seiner Fehlersuche etwas gesagt haben, sondern zu einigen sehr hochpolitischen Aussagen zum Sanierungsprogramm und zur Investitionspolitik. Diese waren deshalb so hochpolitisch, weil der Rechnungshof hier Maßstäbe angelegt hat, die in keinem anderen Bundesland und natürlich auch nicht beim Bund an Investitionen angelegt werden und die natürlich auch kein Wirtschaftsunternehmen anlegen könnte, wenn es erfolgreich investieren will.
Wenn es so wäre wie in diesem Meinungsrigorismus, der dort vertreten worden ist, dann könnte es eigentlich, wenn man sich an das hält, was der Rechnungshof da gesagt hat, keine Insolvenzen mehr geben. Da kann es eigentlich auch keine gravierenden Probleme mehr geben, sondern dann muss im Grunde genommen ja alles prinzipiell erfolgreich sein. Das Problem ist, unser ganzes Handeln ist mit hohem Risiko belastet, das wissen wir. Es ist deshalb natürlich eine Frage, ob man, wenn man in die Zukunft und Modernisierung investiert, wenn man neue Wege geht und Neues macht, wirklich in der Lage ist, alle Risiken auszuschließen.
Ich würde einmal sagen, und das hätte ich mir vom Benchmarking her gewünscht, wenn wir uns mit anderen Ländern vergleichen, dann sind wir, was die Ansprüche an Investitionen, an ihre Plausibilitäts-, an ihre Wirtschaftlichkeitsprüfung betrifft, wesentlich weiter als in den meisten anderen Ländern, weil die meisten überhaupt keine Wirtschaftlichkeitsprüfungen machen, weil die dies nicht so zwingend vorschreiben.
Nun ist es so: Wir sind im Moment in einem Prozess. Frau Linnert, Sie haben ja zu Recht auf den Media@Komm-Kongress hingewiesen. Ich komme gerade von der Kick-off-Veranstaltung für die dritte Phase von Chips-Mobil, das heißt der Einführung einer neuen Software mit SAP R3. Wir sind in einer Phase, in der wir Kosten-Leistungs-Rechnung einführen, die Haushalte verändern. Dies geht ja alles nicht wie mit dem Lichtschalter. Die Mitarbeiter, die wir haben, befinden sich in einem dramatischen Veränderungsprozess, der seit Jahren läuft und noch Jahre laufen wird. Deshalb haben wir natürlich ein hohes Experimentierrisiko in unserer Arbeit. Das ist objektiv so. Ich hätte mir gewünscht, dass man vielleicht diese Dinge auch einmal sagt.
Es ist natürlich auch so, wenn wir mit diesem Experimentierrisiko arbeiten und dafür in allen möglichen Feldern Best-practice-Preise bekommen, wenn wir mit dem Personalcontrolling, mit Media@Komm, mit unseren neuen wissenschaftlichen Evaluierungen von Investitionen Erfolg haben, wenn in der letzten Woche nicht nur über 500 Kommunalleute hier waren, um sich anzuschauen, was wir in Bremen machen, wenn in der letzten Woche gleichzeitig der Verwaltungsmodernisierungsausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses hier war, um zu sehen, was wir denn tun, dann habe ich das Gefühl, dass eine gewisse Unverhältnismäßigkeit zwischen unserer Vorreiterrolle in ganz vielen Fragen der Modernisierung von Verwaltung und natürlich auch von Investitionspolitik und einigen politischen Aussagen des Rechnungshofs besteht.
Wir teilen die Auffassung des Parlaments, dass der Rechnungsprüfungsausschuss sich selbstverständlich intensiv mit diesen Fragen befassen wird. Ich bin ganz sicher, dass er sich sowohl mit den konkreten Einzelpunkten befassen wird wie natürlich auch mit den politischen Bewertungen, die der Rechnungshof abgegeben hat. Wenn der Rechnungshof politische Bewertungen vornimmt, dann muss er auch akzeptieren, dass er darauf eine politische Antwort bekommt.
Ich denke, das ist ein ganz selbstverständlicher Prozess. Wir im Finanzressort, ich sage das so offen und bekenne mich auch dazu, leben auch in einem erheblichen Streit mit dem Rechnungshof. Wir streiten über viele Dinge miteinander. Das ist aber gut
so und auch notwendig. Selbstverständlich waren auch in meinem Ressort viele Leute richtig empört über die politischen Aussagen in dem Bericht, das ist ja nicht nur von mir so vorgetragen. Wir werden diesen Dialog weiter fortsetzen. Es ist ein kämpferischer Prozess und ein Dialog, der sinnvoll und nötig ist, und deshalb führen wir ihn auch. Ich bin gespannt auf den Bericht des Rechnungsprüfungsausschusses. Der Senat hat den Senator für Finanzen beauftragt, mit den Staatsräten in den einzelnen Ressortbereichen Stellungnahmen zu den Prüfungsvermerken des Rechnungshofes zu erarbeiten. Das ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir das tun. Wir werden uns natürlich auch damit noch einmal im Detail auseinander setzen, was der Rechnungshof an politischen Bewertungen abgegeben hat. Ansonsten, denke ich, werden wir diesen kämpferischen Dialog auch in Zukunft fortführen. Modernisierung der Verwaltung und das Festhalten an sehr vielen einzelnen Fragen ist eben nicht immer möglich. Unsere Mitarbeiter, das sage ich auch, brauchen Motivation, sie brauchen auch Unterstützung. Sie brauchen auch Hilfe in der schwierigen Zeit dieses Umsteuerns in einer völlig neuen Verwaltungswelt. Natürlich ist das unsere Aufgabe als Vorgesetzte, als so genannte Dienstherren, und das leisten wir auch. Deshalb ist es so, dass wir Tadel selbstverständlich zur Kenntnis nehmen, und wir bemühen uns auch, das in unserem Handeln zu berücksichtigen. Es schadet vielleicht mitunter auch nicht, wenn das, was wirklich gut gemacht wird, auch gelobt wird.
Ich weiß, dass der kanadische Rechnungshof einen Paradigmenwechsel durchgeführt hat. Er kritisiert nicht mehr, sondern er lobt und differenziert durch Lob. Das ist eine Variante. Ich weiß nicht, ob sie tragfähig ist, aber ich glaube, dass im Grunde genommen Leistungen sehr wohl gewürdigt werden müssen und dass Leistungen natürlich positive und auch möglicherweise negative Würdigungen erfahren können. Wir freuen uns über das eine und untersuchen das andere, und ich denke, dass es die Aufregung und diesen Entrüstungsschwall nicht trägt, liebe Frau Linnert.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Hier ist ja so wenig geredet worden über das Thema, das wir eingebracht haben, nämlich über die Angriffe des Senats gegenüber dem Rechnungshof.
Ich sage jetzt einfach einmal, ich verbuche das hier für uns in der Form — das hat zwar keiner so richtig gesagt, vielleicht noch Frau Wiedemeyer —, dass der Senat und auch die CDU uns Recht gegeben haben, dass das so nicht geht. Damit haben wir unser Ziel erreicht. Ich finde das in Ordnung.
Ich hätte es von Herrn Perschau besser gefunden, wenn er gesagt hätte: Klar, wer politisch argumentiert, muss auch eine politische Antwort bekommen. Aber „Quakbüddel“ gehört nicht zu meinem Instrumentarium. Das hätten Sie hier vielleicht auch noch sagen können.
Jetzt sage ich noch drei inhaltliche Sachen, weil mich das natürlich auch gereizt hat, obwohl man eigentlich aus dieser Debatte sehen könnte, dass es vielleicht doch notwendig wäre, über den Rechnungshofbericht hier wieder insgesamt zu reden, und zwar nicht anlässlich einer Aktuellen Stunde, sondern anlässlich einer richtigen Debatte.
Zum Teil fand ich das total spannend. Vielleicht verabreden wir uns doch, nicht erst den Rechnungsprüfungsausschussbericht kurz zu debattieren, wenn er vorliegt, sondern das nächste Mal, wenn es wieder einen Rechnungshofbericht gibt, ihn bei seiner Einbringung hier im Parlament zu debattieren, und nicht so wie dieses Mal, wo er dann sofort automatisch überwiesen wird. Können wir uns noch einmal verständigen? Eigentlich zeigt diese Debatte, dass es dafür auch einen Bedarf gibt. Dann könnten wir das machen, anstatt uns da gegenseitig über die Presse in den Stand zu setzen, was der eine oder der andere über die ganze Sache eigentlich denkt.
Zu Senator Perschau wollte ich sagen, wenn Sie sagen, Ihre Mitarbeiter brauchten Motivation: Wir haben ein wichtiges Vorhaben, und das kommt ganz schlecht herüber; wenn die sich so vernichtet fühlen, dann kann ich das verstehen! Es ist auch klar, dass es ein natürliches Spannungsfeld gibt zwischen der Regierung und den Rechnungshöfen. Das ist auch überall so, vielleicht nicht in Kanada! Da kenne ich mich nicht so aus. Aber ich habe das bisher eigentlich auch als etwas Natürliches und auch vom Gesetzgeber Gewolltes angesehen. Es wäre aber wichtig, wenn zu der Kultur im Finanzressort, nämlich Reformen werden für gut befunden, Leute werden ermutigt, etwas zu verändern, neu zu denken und Reformen anzugehen, wenn zu dieser Kultur unmissverständlich dazu gehören würde, dass erstens Recht und Gesetz eingehalten werden und zweitens das Parlament als erste Gewalt im Staat ausreichend informiert und beteiligt wird.
Das gehört mit zu der Kultur, die Sie in Ihrem Ressort verbreiten müssen. Wenn Sie das tun würden, ich glaube nicht, dass Sie das ausreichend tun, dann würden auch Mitarbeiter besser verstehen, welche Rolle der Rechnungshof eigentlich hat, und würden weniger demotiviert und empört reagieren müssen auf das, was der Rechnungshof da jetzt gesagt hat.
Zu Herrn Teiser wollte ich eigentlich nur sagen, dass es nicht um die Kritik an sich geht. Die habe ich hier vertreten. Das ist ein Instrumentarium in der Demokratie, die von der Öffentlichkeit lebt. Es ging mir um die Art und Weise der Kritik. Dabei bleibe ich auch, dass man mit solchen Formen eher politische Kräfte in Deutschland fördert, von denen wir uns ja gemeinsam distanzieren und mit denen wir auch nichts zu tun haben wollen.
Die Grünen sind nicht immer einig mit dem Rechnungshof. Das wollte ich noch einmal sagen, ehe dass hier so herüber kommt, dass das immer ein Instrument der Opposition ist. Ich ärgere mich zum Beispiel darüber, dass in schöner Regelmäßigkeit im Rechnungshofbericht steht, dass in Bremen das Kleidergeld für Sozialhilfeempfänger zu hoch ist.
Da spielt ganz genau dieses Spannungsfeld eine Rolle, was darf der Rechnungshof eigentlich, wie geht er eigentlich mit politischen Beschlüssen um —
ja! Das erkläre ich jetzt gerade —, und an welchem Punkt darf er sich da einmischen, und wo ist die Rolle des Parlaments, und wo ist sie nicht?
Da würden wir sagen, wenn Parlamentarier, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und ausreichend informiert von der Verwaltung — noch einmal: ausreichend informiert von der Verwaltung! —, zum Beispiel politische Beschlüsse fällen, die über dem Durchschnitt in anderen Bundesländern liegen, dann ist das in Ordnung. Dann ist der Rechnungshof heraus. Die Kritik zum Beispiel beim Rhodarium war ja gerade, dass dort die parlamentarischen Gremien nicht ausreichend informiert worden sind und dass Recht und Gesetz nicht eingehalten werden, von uns selbst installierte Spielregeln, insbesondere wenn es um die Frage des ISP geht.
Letzter Satz! Ich glaube, deutlich geworden ist, dass wir uns auch im Rechnungsprüfungsausschuss darüber verständigen müssen, wie eigentlich ein Vergleich der Ausstattung der Rechnungshöfe möglich ist. Der Hamburger Rechnungshof mit 150 Mitarbeitern wurde ja auch hier so schwer gelobt. Wenn
wir wirklich wollen, dass Rechnungshöfe ihre Aufgaben verändern und stärker und früher mit einbezogen werden — an dem Punkt hat Herr Senator Hattig Recht —, ist festzustellen, dass der Rechnungshof mit der Finanzausstattung, die er hier hat, überfordert ist, das gesamte ISP von Anfang an zu begleiten. Dann müssen wir uns verabreden, um zu sehen, ob die Ausstattung des Rechnungshofes angemessen ist, damit er die von uns an ihn gestellten Aufgaben überhaupt erfüllen kann.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Linnert, bei aller Anerkennung der Sachlichkeit, die Sie versucht haben, in Ihrem letzten Beitrag jetzt hineinzubringen, haben Sie mich doch noch einmal provoziert, mich hier zu melden.
Erstens: Sie haben vorgeschlagen, dass wir den Rechnungshofbericht bei seiner Einbringung hier diskutieren. Darüber sollten wir ernsthaft noch einmal im Rechnungsprüfungsausschuss reden. Ich glaube, dass das vielfach nur ein Stochern im Nebel sein könnte, wenn wir hier im Parlament Sachen diskutieren, ohne uns vorher als Parlamentarier selbst auch ein Bild gemacht zu haben sowohl bei den Ressorts als auch bei unseren Fachkollegen und beim Rechnungshof selbst.
Die Einhaltung der politischen Beschlüsse, das war eben noch einmal ein ganz wichtiger Punkt, den Sie genannt haben, und das ist auch ein Kritikpunkt, den wir als Parlamentarier im Rechnungsprüfungsausschuss durchaus auch bei dem letzten und bei dem vorletzten Bericht, auch gegenüber dem Rechnungshof, gehabt haben. Der Rechnungshof hat, Sie haben das Beispiel Bekleidungspauschale genannt, in einem seiner letzten Berichte ähnliche Sachverhalte kritisiert und vorgeschlagen, irgendwo zu kürzen. Wir haben uns im Rechnungsprüfungsausschuss darauf verständigt und haben gesagt: Jawohl! Er kann durchaus Anregungen geben. Wir haben dann auch dafür gesorgt, dass die Kollegen sich in den entsprechenden Fachdeputationen auch inhaltlich mit dieser Frage auseinander gesetzt haben. Wenn dann allerdings am Ende ein politischer Beschluss, der, glaube ich, sogar einstimmig gefasst worden ist, steht, dann, finde ich, muss auch der Rechnungshof das an bestimmten Punkten akzeptieren.
Ich finde, dass es legitim ist, wenn er sagt: Leute, ihr habt euch damit nicht beschäftigt! Es gibt eine Differenz von Bremen im Vergleich zu anderen Ländern und so weiter. Beschäftigt euch bitte damit! Aber wenn die Parlamentarier das dann tun, dann ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
haben sie auch die Budgethoheit, und dann ist es eine politische Entscheidung, in welchen Bereichen das Geld ausgegeben wird.
Dann ist die Aufgabe des Rechnungshofes darin zu sehen, zu schauen, ob dieses Geld, das Budget, das vereinbart wurde, entsprechend unserer Haushaltsgesetze und so weiter verwendet wird, dass das beabsichtigte Budget sparsam und so weiter eingesetzt wurde, nicht aber die Tatsache der Verwendung als solches. Da, denke ich, sind wir uns alle als Parlamentarier einig! Das muss man dann auch noch einmal der CDU in das Stammbuch schreiben, aber wenn wir das dann diskutieren an Ort und Stelle — —.
Doch, ich glaube, Sie haben sogar dazwischen gerufen, als Frau Linnert das mit dieser Bekleidungspauschale gesagt hatte.
Wir haben das im Rechnungsprüfungsausschuss gehabt, und wir waren uns alle einig. Auch hier gibt es Grenzen des Rechnungshofes.
Was ich allerdings hier zurückweisen möchte — auch in meiner Eigenschaft als finanzpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion —, ist diese pauschale Kritik an dem Finanzressort, dass hier nicht nach Recht und Gesetz gehandelt würde und uns Informationen vorenthalten würden. Sie haben eben explizit die Kritik auch Richtung Finanzen gemacht. Ich glaube, als finanzpolitische Sprecherin meiner Fraktion für diesen Ausschuss das zurückweisen zu können.
Es geht auch in diesem Rechnungshofbericht nicht darum, dass es seitens Finanzen Probleme gegeben hat, was die Information von Abgeordneten anbelangt, sondern es sind andere Beispiele, die da aufgeführt worden sind, wo es auch andere beteiligte Ressorts gegeben hat. Man wird dann noch darüber diskutieren, wie hier Abgeordnete beteiligt worden sind. Ich glaube, das ist noch einmal eine andere Angelegenheit, das hatten wir schon im Wirtschaftsförderungsausschuss, dass wir noch einmal sehen müssen, wie eigentlich Beschlüsse von Abgeordneten interpretiert werden.