Jetzt stellt sich die grundsätzliche Frage: Brauchen wir grundlegende Erkenntnisse über unser Gehirn? Es ist das menschliche Organ, über das wir bisher am wenigsten wissen. Ist es richtig, dass wir auch als Wissenschaftspolitiker sagen, ja, wir haben ein Interesse daran, dass die Funktionen unseres Gehirns grundlegend erforscht werden? Sagen wir ja, oder sagen wir nein? Ich sage als Wissenschaftssenator uneingeschränkt, selbstverständlich können wir nicht eines unserer Organe separieren und sagen, nein, das rühren wir nicht an, das interessiert uns nicht. Das sage ich natürlich auch deshalb, weil wir gar nicht wissen, welche Ergebnisse diese Grundlagenforschung für die Bekämpfung von Erkrankungen, für das Lindern von Elend, von Not von Millionen von am Gehirn erkrankten, gerade älteren Menschen liefert. Ich kann nicht versprechen, dass diese Grundlagenforschung in drei Monaten, in drei Jahren oder in 30 Jahren konkrete Ergebnisse erbringt. Ich bin aber ganz sicher, dass es, wenn wir diese Grundlagenforschung nicht vornehmen, überhaupt keine
Ergebnisse geben wird. Das ist relativ einfach nachzuvollziehen. Ergo sage ich für mich, dass die Grundlagenforschung in diesem Bereich nötig ist, erste These!
Zweite These: Die Wissenschaftler sagen, wir haben alle Methoden überprüft, auch die im Kernspintomographen. Wir können momentan, aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse, nicht auf die invasiven Versuche verzichten. Das ist weltweite Meinung. Das ist nicht nur die Meinung von Herrn Roth, Herrn Kreiter und anderen an der Universität. Wenn es so stimmt, und ich zweifle nicht daran, dass es stimmt, es gibt auch keine Gegenthese, dann ist die Frage erlaubt, wollen wir uns als Bremen dem Antrag der Grünen folgend davor verschließen und sagen, okay, sie können überall forschen. Das machen sie zurzeit in Deutschland mit Sicherheit in Magdeburg und Tübingen, das sind, Bremen eingeschlossen, die drei Kompetenzzentren. Sie machen es auf Kuba in Havanna, sie machen es mit Sicherheit an der HarvardUniversität. Vielleicht gibt es noch zwei, drei andere Kompetenzzentren. Sie werden dort weiter an den Tieren Grundlagenforschung betreiben.
Ist es nicht auch ein Zeichen von Doppelmoral zu sagen, wir gehen hier heraus, wir überlassen es anderen Forschern? Unter welchen Bedingungen sie es machen, wissen wir nicht. Ich kann Ihnen garantieren, ich bin jedes Jahr einmal bei Professor Kreiter und überzeuge mich vor Ort, wie es dort aussieht. Immer wieder stelle ich fest, dass zumindest die Bedingungen der Haltung und auch der experimentellen Durchführung so sind, dass ich nicht den Eindruck habe, dass hier in irgendeiner Form gegen die Auflagen, die wir erteilt haben, verstoßen wird. Also sage ich Ihnen, ich bin der Überzeugung, dass wir diese Grundlagenforschung weiter benötigen.
Wir haben uns nicht unter meiner Federführung, sondern vor meiner Zeit entschieden, einen Bereich, der besonders hervorragend qualifiziert ist, die Neuround Kognitionswissenschaften an unserer Universität haben weltweit einen hervorragenden Ruf, das ist so, wir haben auch andere exzellente Bereiche an der Universität, und an anderer Stelle betone ich ja immer außerhalb dieses Hauses, aber auch hier vor Ihnen, wie stolz wir auf die Leistungen unserer Professorinnen und Professoren sein können, deshalb stelle ich mich in dieser Frage auch so ausdrücklich vor meine Universität und die dort arbeitenden Kolleginnen und Kollegen. Stellen Sie sich doch bitte einmal vor, ich glaube, ich habe es vor einiger Zeit hier schon einmal gesagt, wenn Herr Professor Kreiter eines Tages für einen ganz großen wissenschaftlichen Preis nominiert würde: Was wären wir alle, gerade wir aus der Wissenschaftspolitik, stolz darauf, wenn wir uns mit so einem ausgezeichneten Professor an unserer Universität schmücken könnten! Die ersten hervorragenden Beurteilungen, meine Damen und Herren, liegen bereits vor. Das haben wir Ihnen in unserer Stellungnahme auch mitgeteilt.
Ich glaube deswegen, zusammengefasst bin ich der Meinung, dass der Weg, den ich auch mit den Vertretern der Tierschützer andiskutiert habe – übrigens vor mehreren Monaten, nicht erst durch die aktuelle Diskussion –, zu sagen, wir sind jetzt im achten Jahr der Forschungsarbeit, zwölf Jahre geben wir eigentlich immer Zeit, wenn wir neue Forschungsvorhaben haben, um den Kolleginnen und Kollegen, die dort arbeiten, die Möglichkeit zu geben, sich einzuarbeiten, es aufzuarbeiten, zu vertiefen, auch noch andere Methoden einzubeziehen, dann nach spätestens zwölf Jahren kommt es auf den Prüfstand. In der Regel ist es so bei den anderen Forschungsvorhaben, dann entscheiden meistens die Drittmittelgeber, ob die Ergebnisse so hervorragend sind, dass sie auch in Ausnahmefällen noch einmal eine kurze Zeit verlängern. Deshalb bin ich der Meinung, weil es in dieser Frage auch so kontrovers ist, wir brauchen nicht zwölf Jahre abzuwarten, sondern ich möchte der Deputation für Wissenschaft gern vorschlagen, dass wir eine Evaluation, und zwar von internationalen Experten, einsetzen.
Ich wäre auch dankbar, dass wir, gerade im Respekt vor den 80 000 Unterzeichnern, einen Wissenschaftler einbeziehen würden, von dem bekannt ist, dass er Tierversuchen sehr skeptisch gegenübersteht. Wenn wir diese Kommission in Absprache mit der DFG berufen könnten, so glaube ich, nehmen wir Schaden von der Universität, der entstünde – und das muss ich auch ganz deutlich sagen –, wenn wir heute diesen Beschluss, der uns hier von den Grünen vorgelegt wird, fassen würden. Es ist nicht das, was uns im Jahr der Wissenschaft schmückt. Einen Tag, bevor der Wissenschaftsrat hier tagt – sie tagen hier alle 16 Jahre einmal, das wird heute, morgen und übermorgen hier in Bremen stattfinden –, könnte ich es überhaupt nicht vertreten, wenn dieses Haus mir einen solchen Beschluss mitgeben würde. Die Konsequenzen sind eben schon von Frau Tuczek zitiert worden, deshalb brauche ich es nicht noch einmal vorzulesen.
Ich stehe dafür ein, genau zu überprüfen, was weiter an der Universität in diesem Bereich passiert. Jedes Jahr hat Herr Professor Kreiter seit der letzten großen Debatte, die wir hier geführt haben, einen schriftlichen Bericht abgegeben, um uns als Wissenschaftsbehörde – das sage ich für die Wissenschaftsdeputation – mitzuteilen, wo wir stehen, was zu erwarten ist und wie dort weitergearbeitet wird. Es bleibt das Ziel: verfeinern, reduzieren, ersetzen! Das ist und bleibt unser Ziel. Deshalb glaube ich, dass wir mit der wissenschaftlichen Kommission, die wir einsetzen werden – und das ist übrigens mit der Universität abgestimmt, ich habe mit dem Rektor in der letzten Woche zweimal deswegen telefoniert, das ist übrigens bereits von mir persönlich Herrn Professor Kreiter mitgeteilt worden, dass ich das beabsichtige, es ist also auch nichts Neues oder Erschreckendes für ihn, das ist zu diesem Zeitpunkt vielleicht etwas ungewöhnlich, aber die Situation und die Ernsthaf
tigkeit dieser Debatte und die unterschiedlichen Positionen erfordern es –, erst einmal den Interessen der Universität, aber auch den berechtigten Forderungen der Tierschützer gerecht werden. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ganz kurz vorweg zu Herrn Tittmann: Wir schreiben bei Ihnen keine Anträge ab. Wir stimmen Ihnen auch nicht zu, weil schon allein der Sprachduktus bei Ihnen immer so undemokratisch ist, dass man Ihnen nicht zustimmen kann.
Es war für mich eigentlich ganz interessant, ich habe ja die Debatte eröffnet, dann kam Frau Emigholz, dann Frau Tuczek, dann wieder Frau Emigholz, dann wieder Frau Tuczek. Man hat ein bisschen die Debatte gespürt, die in der letzten Woche, offenbar bis heute Mittag, in der großen Koalition gelaufen sein muss, wo Sie sich über die Tierversuche und die Genehmigung unterhalten haben. Sie wollten ursprünglich auch einen eigenen Antrag dazu machen, das haben Sie ja nicht hinbekommen, weil doch die Uneinigkeit unter Ihnen deutlich größer ist als das, was Sie hier an Einigkeit versuchen zu postulieren.
Mir ist auch nicht klar geworden, ich möchte gern mit Ihnen anfangen, Frau Emigholz, Sie haben gesagt, es gibt dahin gehend eine Einigung, dass es mit dem Auslaufen der DFG-Förderung eine Evaluation geben wird mit dem Ziel Ausstieg aus den Versuchen, also eine Evaluation, die letztendlich nicht ergebnisoffen ist, sondern bei der ein Ausstieg postuliert werden soll. Ob das so geht, da möchte ich gleich noch einmal genau nachfragen. Das Gleiche habe ich von Frau Tuczek aber nicht gehört. Frau Tuczek sagt, es soll durchaus eine Kommission und auch eine Evaluation geben, aber die soll ergebnisoffen sein. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Sie gesagt haben.
Auch bei Herrn Lemke habe ich nicht gehört, dass es da ein klares Ausstiegsziel geben soll, sondern da habe ich auch eher die Ergebnisoffenheit an der Stelle herausgehört, mit einer internationalen Kommission, in der man zu einer Bewertung kommen will. Die Einigkeit, dass man einen Ausstieg haben will, kann ich aus Ihren Redebeiträgen hier überhaupt nicht ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
erkennen. Das ist vielleicht Ihr Wunsch, Frau Emigholz, das rechne ich Ihnen auch hoch an, aber das hat für das Handeln der großen Koalition, glaube ich, erst einmal nicht so viel Relevanz, jedenfalls wie ich die Debatte hier wahrgenommen habe.
Einmal ganz abgesehen davon nehme ich Ihnen auch ab, dass Sie sich viele Gedanken darüber machen, wie Sie zu einem Ausstiegsszenario kommen, aber trotzdem finde ich die Herangehensweise etwas schwierig, denn wenn man nach dem Grundgesetz die Forschungsfreiheit gegen den Tierschutz abwägen muss und abwägen muss, ob es ethisch vertretbar ist, ist das Kriterium nicht, wann eine DFG-Förderung ausläuft. Davon steht nichts im Grundgesetz, und es steht auch nichts darüber darin, was es für den Forschungsstandort Bremen bedeutet, und darin steht auch nichts, wie Ethik in fünf Jahren abgewogen wird, sondern es ist relevant, wie es im konkreten Genehmigungsverfahren abgewogen wird, und das ist im Grunde jetzt. Von daher kann ich irgendwie nur zur Kenntnis nehmen, dass Sie, Frau Emigholz, auch eigentlich schon lange aus den Tierversuchen aussteigen wollen, das aber, was hier so vorgeschlagen wird, mit dem, was das Grundgesetz in Wirklichkeit will, nicht so wahnsinnig viel zu tun hat.
Jetzt wird immer so viel gesagt, na ja, eigentlich hätte man wissen müssen, man kann nicht gleich wieder aussteigen nach drei Jahren, aber Frau Kahrs, die damals Wissenschaftssenatorin war, hat doch 1998 gesagt, sie will die Affen in drei Jahren nicht mehr an der Universität sehen. Sie hatte doch ihre Vorgängerposition gehabt. Als Senatorin war sie doch davon überzeugt, dass man das wieder sehr schnell ändern kann, wenn man den Kernspintomographen hat. Warum jetzt so argumentiert wird, man brauche zehn, zwölf Jahre, bevor man überhaupt etwas verhandeln kann, leuchtet mir auch nicht so ganz ein.
Zu Frau Tuczek: Sie sagen, die Tiere leiden nicht. Da frage ich mich: Woher wollen Sie das denn überhaupt wissen?
Selbst im ursprünglichen Antrag steht doch schon, das sagt selbst Herr Kreiter, dass es ein Leiden der Tiere gibt. Er wertet das nicht so hoch. Die Tiere sind in Gefangenschaft, sieben Jahre. Es sind Tiere, die in der freien Wildbahn leben. Seit wann leiden Tiere denn nicht, wenn sie in Gefangenschaft sind? Mit den Tieren werden Versuche gemacht. Wieso ist das denn kein Leiden? Es ist allgemeine wissenschaftliche Erkenntnis, dass Versuchstiere sehr wohl leiden und Tierversuche nicht ohne Leiden abgehen. Da
wüsste ich gar nicht wo. Nennen Sie mir doch einmal Beispiele, wo das passiert! Man soll das auch an dieser Stelle, ehrlich gesagt, nicht schönreden.
Der andere Punkt ist, die Versuche sind nicht unerlässlich. Herr Lemke ist auch darauf eingegangen. Da ist auch immer irgendwie nicht nur die Frage nach der Alternativmethode, sondern es ist immer die Frage nach dem alternativen Tiermodell. Es ist von Anfang an so gewesen, Herr Kreiter hat schon immer mit Makaken geforscht, und das wollte er auch weiter machen, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Genehmigungsbehörde jemals überprüft hätte, ob es auch mit anderen Tieren möglich ist, weil das Tierschutzgesetz auch sagt, dass das sinnesphysiologisch niedrigste Tier genommen werden muss, an dem noch Erkenntnisse möglich sind. Das wurde meines Erachtens auch nie geprüft. Von daher seien Sie mit der Unerlässlichkeit, würde ich einmal vorschlagen, ganz vorsichtig an dieser Stelle!
Wenn Sie sagen, es gebe keine Ausweitung, dann kann ich nur sagen, wir haben eine Veranstaltung zu den Tierversuchen gemacht. Da wurde uns in der Veranstaltung tatsächlich bestätigt, dass es eine Ausweitung gibt. Die Tiere werden einerseits invasiv untersucht, und sie sind im Kernspintomographen. Es werden also zwei Versuche gemacht. Das ist doch eine Ausweitung, das ist doch keine Reduzierung!
Wenn ich da die Universität auf unserer Veranstaltung richtig verstanden habe, ist das an der Stelle eine Ausweitung.
Dann zu Ihrer Geschichte, man könne unserem Antrag hier nicht zustimmen, denn dann würden wir gegen geltendes Recht verstoßen. Darum geht es überhaupt nicht, sondern es geht darum, dass die Bürgerschaft zu diesen Fragen auch eine Haltung haben muss und nach wie vor eine Haltung haben muss, und wir hatten schon 1997 eine Haltung dazu, und die müssen wir nach wie vor dazu einnehmen. Wenn Sie das nicht wollen, weiß ich auch nicht, dann finde ich auch mittlerweile, Frau Tuczek, dann eiern Sie nicht so herum, bekennen Sie sich ganz klar dazu, dass Sie Tierversuche wichtiger finden als Tierschutz!
Wir hatten in der letzten Bürgerschaftssitzung die Debatte über die Verbandsklage, wo wir der Auffassung sind, dann lassen wir doch von Gerichten überprüfen, ob die Versuche okay sind oder nicht. Ich erinnere mich deutlich daran, Frau Tuczek, dass Sie eine flammende Rede gehalten haben, dass die Verbandsklage auf gar keinen Fall kommen dürfte, weil sie schließlich den Wirtschaftsstandort gefährden würde. Wenn Sie so eine Debatte aufmachen, dass
Tierschutz und ethische Vertretbarkeit nicht einmal vom Gericht überprüft werden sollen, dass Sie da nicht einmal eine gesetzliche Grundlage haben, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wofür Sie dann hier überhaupt noch reden.
Herr Lemke, was Sie eingangs gesagt haben, was 1997 an Kriterien festgelegt worden ist, diese fünf Kriterien, von denen Sie gesprochen haben – auf das notwendige Maß beschränken, Standards einhalten, keine Doppelversuche –, das sind sowieso internationale Standards, die brauchen wir hier als Bürgerschaft nicht festzulegen. Das sind auch wissenschaftliche Standards unabhängig von Bürgerschaftsbeschlüssen. Diese Grundlagen hat in Wirklichkeit auch die DFG an dieser Stelle.
Zu diesen grundsätzlichen Fragen, die Sie aufgetan haben, brauchen wir grundlegende Erkenntnisse über das Gehirn oder nicht: Ich denke schon, dass es eine Wissenschaftsfortentwicklung gibt, wo man natürlich ein Interesse daran hat, dass man mehr und mehr Erkenntnisse haben möchte. Trotzdem heiligt aber der Zweck nicht die Mittel. Das heißt nicht, dass jede Methode dafür akzeptabel sein muss und man sich sehr wohl darüber unterhalten muss, ob es nicht auch andere Methoden gibt, um zu den Erkenntnissen zu kommen. Darum geht es uns an dieser Stelle, dass wir diese Methode an dieser Stelle nicht wollen, sondern wir uns über andere Wege Gedanken machen wollen.
Zu der Unerlässlichkeit habe ich an der Stelle schon etwas gesagt und möchte noch einen Satz dazu sagen. Sie sagen, wenn Herr Kreiter irgendwann einmal einen großen, herausragenden Preis bekommt für seine Affenforschung, dann sind wir alle stolz hier. Ich möchte dazu sagen, ich wäre darauf nicht stolz, weil ich diese Affenforschung nicht möchte. Ich möchte Bremen als tierversuchsfreien Standort, und ich wäre auf so einen Preis an der Stelle in der Tat nicht stolz. Ich würde mir wünschen, Herr Kreiter ist mit Sicherheit ein hervorragender Wissenschaftler, dass er seine Forschung mit anderen Methoden an dieser Stelle machen würde.
Wenn Sie uns hier vorwerfen, unserem Antrag zuzustimmen bedeute einen Schaden für die Universität, dann kann ich nur sagen, die Universität hatte vorher, 1997, eigene Statuten, in denen stand, keine höheren Tierversuche als an Mäusen. Das haben sie daraufhin geändert wegen der Makaken-Versuche. Es gab riesige Unterschriftenlisten in der Universität, dass man diese Versuche nicht will. Diesen Schaden hat die Universität darüber in Wirklichkeit selbst verursacht, und es ist unsere Aufgabe, immer wieder zu sagen, dass diese Versuche nicht zielführend, nicht
richtungsführend sind. Die internationale Community sagt im Übrigen auch, dass man eigentlich von den Affenversuchen, von Primatenversuchen weltweit Abstand nehmen müsse. Das ist nicht einfach nur eine Bremer Debatte, das ist durchaus auch eine internationale Debatte, und der sollten wir uns nicht verschließen.
Ich komme zum Schluss! Wir werden uns genau anschauen, was Sie hier für eine Kommission einsetzen werden, welchen Arbeitsauftrag sie bekommen wird, welche Meilensteine vereinbart werden und welche Zielsetzung sie haben wird. Darauf sind wir sehr gespannt. Ansonsten finden wir es sehr bedauerlich, dass Sie immer wieder weiter, immer wieder ein paar Jahre sagen, ja, aber in ein paar Jahren steigen wir aus. Das haben Sie 1998 auch schon gesagt, und in drei Jahren steigen Sie aus, und jetzt sind wir im Jahr 2005, und jetzt sagen Sie, im Jahr 2010. Es ist einfach nur noch lachhaft!
Meine Damen und Herren, bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, begrüße ich auf dem Besucherrang ganz herzlich Herrn Rabbiner Dr. Jakob Wiener aus Silver Spring, Maryland, USA. Er ist der älteste Sohn von Selma Zwienicki, die zu den Opfern des Bremer NovemberPogroms von 1938 gehörte. Auf Einladung der Bremischen Bürgerschaft besucht Herr Rabbiner Dr. Wiener vom 8. bis 13. November seine Heimatstadt Bremen.
Meine Damen und Herren, Herr Dr. Wiener wird begleitet von seiner Tochter Judy Stern sowie von Chaim Levit mit seiner Frau Ruth Levit sowie von Frau Malka Barslai.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte auch nach dem Verlauf der Debatte noch einmal an dieser Stelle eindeutig klarstellen, wir wollen als SPD-Fraktion definitiv und verbindlich den Ausstieg ansteuern.