Antrag in Berlin hingewiesen, das kann ich mir also schenken, wo man offensichtlich in dieser Frage weiter ist. Hier in Bremen haben Sie jetzt etwas gemacht, das ist schon sehr erstaunlich und lohnt doch eine Lektüre: Sie haben eine Broschüre zum Haushalt und zur Finanzpolitik des Landes Bremen herausgebracht, sie scheint recht neu zu sein, jedenfalls liegt sie uns hier vor, da gehen Sie im Grunde genommen noch wesentlich über das hinaus, was Sie hier in der Bürgerschaft bisher gesagt haben. Sie wollen nämlich im Prinzip keinerlei Begrenzung der Verschuldung, und Sie stellen die These auf, dass die steuerbedingten Mehreinnahmen komplett in neue Ausgaben fließen müssten, was Ihnen, wenn Sie es einmal ausrechnen, dann die Höhe der Neuverschuldung und damit die Lasten der Zinsen in den kommenden Jahren mit einer kleinen Rechnung sozusagen plausibel machen würde.
Das ist eine Politik, ähnlich wie die Nullverschuldungspolitik der FDP, die dieses Bundesland zum Kollaps bringen würde. Ich weiß nicht, ob es Ihnen klar ist oder ob es Ihnen egal ist. Ich weiß auch nicht, was besser wäre, ob es Ihnen nicht klar ist oder ob es Ihnen egal ist, auf jeden Fall müssten Sie hier einmal erklären, wie das Bundesland Bremen mit dieser Finanzpolitik überleben sollte.
Ich finde, dass der Prozess, wie er jetzt angelaufen ist, keineswegs ein Selbstgänger ist. Es ist alles andere als ein Selbstgänger, und wenn man die Vielzahl der Stimmen aus dem Bund und aus den Bundesländern hört, hat man ja manchmal sogar schon den Eindruck gehabt, am Ende wird vielleicht gar nichts dabei herauskommen. In diesem Zusammenhang finde ich sehr bemerkenswert, was in der Sitzung der Kommission letzte Woche geschehen ist, nämlich – der Bürgermeister hat es hier geschildert –, dass ein Prozess der Durchleuchtung der Haushalte der drei Bundesländer Schleswig-Holstein, Saarland und Bremen vorgenommen wird, um festzustellen, dass wir in der Tat nicht in der Lage sind, eine Verschuldungsbegrenzung mitzutragen, wenn man uns nicht Zins- oder Entschuldungsbeihilfen gewährt. Ich glaube, dass wir, wenn man mit dem Haushalt 2008 vor dieses Gremium geht, sehr gut dastehen werden, weil wir sehr plausibel erklären können, was in diesem Haushalt wie begründet ist und wie wir uns in einem nationalen Benchmark dort aufstellen.
Wenn man die Dimensionen dieses – es ist noch kein abschließender Erfolg – wichtigen Schrittes richtig erahnen will, dann muss man sich die Diskussion in Berlin einmal anschauen, die auf diesen Tag der Föderalismuskommission hin eingesetzt hat. In Berlin gibt es nämlich ein Riesengeschrei, ein Zetermordio und schwere Schuldzuweisungen untereinander, weil Berlin nicht bei diesen drei Ländern Schleswig-Hol
stein, Saarland und Bremen dabei ist, die überhaupt jetzt in dem Topf sind, der überprüft wird, um eine mögliche Entschuldungshilfe zu bekommen. Wenn man diese Berliner Diskussion sowohl in der Öffentlichkeit als auch in den Parteien verfolgt, dann erahnt man, wie wichtig es war, über diese Klippe zu springen und in diesen Prozess hineinzukommen.
Ich glaube, dass wir mit der Finanzsenatorin, mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Finanzressorts und mit diesem Haushalt 2008, der im Entwurf hier vorliegt, sehr gut aufgestellt sind, um diese Prüfungen zu bestehen, dass wir dann noch nicht den endgültigen, aber einen wesentlichen Schritt in Richtung einer Qualifizierung für eine mögliche Entschuldungshilfe gegangen sind.
Der letzte Punkt, lassen Sie mich das noch einmal anschließen: Ich bin sehr offen für die Frage der Veränderung der Steuerverwaltung. Selbstverständlich gibt ein Land immer auch etwas ab, wenn es an den Bund diese Kompetenzen abtritt, aber zum einen sind ja enorme Effizienzgewinne in Aussicht gestellt worden, von denen man nur hoffen kann, dass sie dann eintreten, zum anderen nimmt uns der Bund ja auch reale Personalkosten und Lasten ab für eine Teilverwaltung, die ja nun auch für Bremen doch erhebliche Kosten verursacht. Ich glaube, hier sollte man relativ zügig auch in Richtung einer Lösung gehen.
Bei den anderen Fragen der Verwaltungsvereinfachung sollte man den gleichen Maßstab anlegen, man sollte pragmatisch schauen, was insgesamt gut für die Menschen ist, was gut für Bremen und was gut für das Konzert der Länder und des Bundes ist. Wenn wir so pragmatisch mit diesen Dingen umgehen, haben wir eine gute Chance, die recht bedeutende Rolle, die wir im Zuge dieses Prozesses der Föderalismusreform II bisher gespielt haben, auch fortzusetzen und dann zu einem guten Ergebnis zu kommen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, sehr verehrte Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Es ist natürlich sehr erfreulich, dass wir mit bestimmten Positionspapieren zur Belebung der Debatte beitragen. Es würde mich noch mehr freuen, wenn diese Broschüre ganz gelesen und nicht auf einen einzigen Satz reduziert würde, denn dann würde man möglicherweise darauf kommen, dass die Forderung, Steuermehreinnahmen zur Sicherstellung und Stabilisierung der sozialen Kompetenz dieser Stadt zu verwenden, etwas ist, das unserer Meinung nach eine andere Form von Schulden vermeidet als Schulden in ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Geld. Das habe ich hier schon mehrfach ausgeführt und will es an dieser Stelle nicht noch einmal tun. Da können wir gern unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist eben unsere Position.
Wir meinen, dass wir, wenn wir diese Neuverschuldung nicht eingehen, eine Situation haben, in der ganz bestimmte Armutsprozesse in dieser Stadt und ganz bestimmte soziale Prozesse in dieser Stadt eine Richtung nehmen, die die Wenigsten hier in diesem Haus wollen.
Dann sage ich Ihnen, man muss natürlich die Schulden in Geld und auch die daraus resultierenden Zinsen in Kauf nehmen. Ich sage aber auch ganz deutlich, wenn wir jetzt sagen, die Mehreinnahmen zu verwenden – das sind 130 oder 140 Millionen Euro in diesem Jahr und nächstes Jahr auch noch einmal –, dann haben wir ungefähr 250 Millionen Euro als Teil dieser Schulden, die jetzt ungefähr 15 Milliarden Euro betragen. Das haben andere gemacht mit anderen Zielen, auch wissend, dass man dafür Zinsen bezahlen muss, und das wird hier sozusagen verteidigt.
Wenn es Menschen gibt, die für eine überbordende Staatsverschuldung wie auch immer zuständig sein könnten, sind es bestimmt nicht diejenigen, die jetzt sagen, wir müssen einen Teil oder die gesamten Steuereinnahmen einmal nehmen, um bestimmte Dinge in Bremen zu realisieren. Ich sage auch ganz deutlich, von jedem Menschen, der in diesem Hause jetzt gerade Haushaltsdiskussionen hat, der die einzelnen Posten hin- und herzieht, spüre ich, er merkt genau, dass wir haushaltstechnisch in einer Situation sind, in der wir uns genau diese Frage stellen müssen, ob wir es uns leisten können, weiterhin in dieser Situation auf Kosten von Armut unseren Schuldenstand zu reduzieren.
Zweitens: Wir betonen auch ganz deutlich in der Broschüre, dass es natürlich ganz schlecht möglich ist, dass Bremen sich aus eigener Kraft aus dieser Form von Verschuldung entzieht. Das wird in einer ganzen Reihe von Punkten entwickelt. Ein wichtiger Punkt dabei ist, und das hätten Sie vielleicht fairerweise dazusagen können, Kollege Güldner, dass wir auch auf eine Veränderung der Einnahmesituation auf Bundesebene hinweisen und darauf, dass man bestimmte Steuerreformen, die Ihre Partei seinerzeit mitbeschlossen hat, möglicherweise zurücknimmt und es ohne diese Beschlüsse möglicherweise diese Form von Haushaltsproblemen gar nicht gäbe. Das fordern wir auch und sagen, dadurch bekommen wir einige Zeit und sind dann möglicherweise auch in der Lage, die Schulden zu bezahlen, weil sich die Einnahmesituation verbessert hat.
Das ist unsere Position, und deswegen ist es einfach nicht fair, das so zu reduzieren! Lieber Carsten Sieling, jetzt sind wir ja sehr gescholten worden, dass wir uns diesem Antrag nicht anschließen.
Sie wissen auch, warum! Es gab einen Entwurf, und die Punkte, die darin sind, sind nicht unbedingt das, was wir unmittelbar gefordert hätten, und da haben wir gesagt, darunter stehen wir. Wir haben aber auch deutlich gemacht, sozusagen eine Forderung, dass wir uns selbstverständlich auch verpflichten für ganz bestimmte Sanierungsanstrengungen und Eigenleistungen in der Weise wie bisher, dass wir einem solchen Punkt aber nicht zustimmen können, weil wir in diesem Punkt einfach eine vollständig andere Meinung haben. Das habe ich auch gerade noch einmal begründet. Das heißt überhaupt nicht, dass wir nicht alle anderen Punkte, die dort stehen, in einer gewissen Weise unterstützen. Selbstverständlich sind wir für eine andere Zerlegung der Einkommensteuer, selbstverständlich sind wir für einen solidarischen Länderfinanzausgleich, selbstverständlich sind wir für eine Einwohnerwertung oder Einwohnerveredelung, die denen der Städte in Bayern und Baden-Württemberg gleichkommt, selbstverständlich sind wir sehr für eine Altschuldenregelung, selbstverständlich würden wir bestimmte Formen von Zinsentlastung mitmachen. Was wir eben nicht mitmachen, und das ist der einzige Punkt, an dem wir Dissens haben, ist, dass wir uns weiterhin verpflichten, diese Stadt auf Kosten von Armutsprozessen zu sanieren. Das ist unser Dissens, das heißt aber noch lange nicht, dass wir das andere nicht unterstützen.
Im Übrigen können Sie und auch die Fraktionen der SPD und der Grünen sich sicher sein, dass unser Bundestagsabgeordneter in der Föderalismuskommission die Positionen, die ich jetzt gerade so vehement vertreten habe, unterstützen wird. Ich würde mir wünschen, dass das für alle Bundestagsabgeordneten gilt, die aus Bremen in dieser Föderalismuskommission sitzen.
(Beifall bei der Linken – Abg. G ü n t h n e r [SPD]: Das war jetzt aber auf das leere Tor schießen!)
Der drückt sich ja! Ich zitiere einmal mit Erlaubnis des Präsidenten aus dem Bericht des Senats zum Stand der Verhandlungen: „In der Erörterung dieser Unterlagen in der Kommissionssitzung zeigte sich aber schnell, dass die große Mehrheit der Kommission sich auf die Frage der Schul
denbegrenzung und nur gegebenenfalls ergänzt um eine Altschuldenregelung konzentrieren will. Nach realistischer Einschätzung wird es Bremen nach dem aktuellen Stand der Kommissionsarbeit nicht möglich sein, eine Ausweitung des Themenfeldes zu erreichen.“ Das ist der Bericht des Senats zum Stand der Verhandlungen.
Das hat uns dazu geführt, dass wir in unserem Antrag sagen, unserer Meinung nach sind bisher die Interessen von Bremen in dieser Kommission nicht hinreichend berücksichtigt. Ich gebe gern zu, ich entnehme den Ausführungen von Bürgermeister Böhrnsen und Ihnen, dass man sozusagen große Anstrengungen unternimmt, dass man sich vehement dafür einsetzt. Das ist ehrenwert, das will ich überhaupt nicht kleinreden, ich habe aber eine große Skepsis, dass man sich mit dieser Form des ehrenwerten Herangehens durchsetzt. Ich bin der Meinung, man muss da deutlich selbstbewusster auftreten, wenn es um die Frage geht: Können wir diese Form von Eigenleistung überhaupt noch bringen?
Selbstverständlich diskutieren wir auch über die Frage „Verschuldungsverbot“. Die Frage, was das jetzt konkret bedeutet auf dem jetzigen Stand der Verhandlungen, wurde schon erläutert. 40 Millionen Euro für Bremen ist eher ein Witz. Damit kann man keine vernünftige Politik machen. Ich will nur davor warnen, sich vollständig auf so eine Diskussion einzulassen. Deswegen sind wir da auch skeptisch. Ich befürchte, dass diese Diskussion wie viele andere Diskussionen auch einen vernünftigen Vorwand hat. Sie kommen verständlich und sozusagen populärverständlich daher, und letztendlich wird es dazu führen, dass Kommunen, Länder und Bund einem erhöhten Privatisierungsdruck ausgesetzt sind, dass sie gezwungen sind, bestimmte Sachen zu verkaufen, dass es einen erhöhten Druck Richtung Minimalstaat, Richtung Reduzierung von Aufgaben und Ähnliches geben wird, weil anders sozusagen die bisher sichtbare Koppelung zwischen „Eigenleistungen“, möglichen Sanierungshilfen und möglichen Entschuldungsprogrammen nur sehr schwer denkbar ist.
Ich komme zum Schluss! Wir haben gesagt, warum wir diesem Antrag der SPD, der Grünen und der CDU nicht zustimmen. Das heißt überhaupt nicht, dass wir grundsätzlich, vollständig nicht damit einverstanden wären. Es geht um den Punkt vier. Ich glaube, wir werden diese Debatte noch eine ganze Weile führen. Ich bin vollständig davon überzeugt, wenn wir uns selbst verpflichten und dieser Verpflichtung nachkommen wollen, auch in Zukunft Eigenleistungen, Sanierungsleistungen in dieser Weise zu erbringen, dann wird jede Form von Koalitionsvertrag, wie er jetzt auf dem Tisch liegt, nicht mehr wert sein als das Papier, da man schlicht und ergreifend überhaupt kein Geld hat, auch nur einen Teil davon irgendwie Realität werden zu lasen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die FDP steht zur bremischen Selbstständigkeit. Ich freue mich, dass ich das immer wieder wiederholen darf. Ich bin eingefleischter Bremer und stehe deshalb ganz besonders zur Selbstständigkeit. Ich freue mich, wenn ein eingefleischter Bremerhavener hier, wie der Kollege Röwekamp, Zustimmung zu einigen Punkten unseres Änderungsantrags signalisiert.
Lieber Kollege Dr. Sieling, Sie wissen ganz genau, die Intention des Antrags, des gemeinschaftlichen Antrags der Grünen, der SPD und der CDU, findet in vielen Bereichen auch unsere Unterstützung. Das haben wir sehr frühzeitig signalisiert. Wir haben nur gesagt, dass wir Änderungsbedarf in genau den Punkten sehen, die jetzt in unserem Änderungsantrag stehen, vor allen Dingen bei den Regelungen zur Schuldenbegrenzung und zur Neuverschuldung. Das haben wir sehr frühzeitig gesagt und signalisiert, und deshalb finde ich es ein bisschen komisch, wenn Sie sagen, wir wären hier einfach um die Ecke gekommen.
Um die Ecke gekommen hieße, wir hätten uns hier bei Nacht und Nebel hineingeschlichen. Das haben wir aber nicht gemacht. Wir haben es sehr frühzeitig gesagt, und ich würde mich sehr freuen, wenn wir darüber noch einmal debattieren könnten, dass wir wirklich zu einem gemeinschaftlichen Antrag kommen.
Ich beantrage schon einmal, damit es hier nicht gleich durcheinandergeht, eine abschnittsweise Abstimmung, um auch ganz klar sehen zu können, wer für was in der ganzen Debatte steht, damit es dann nachher keine Missverständnisse und einseitige Schuldzuweisungen gibt. Ich möchte mich aber, und das auch ganz ausdrücklich, beim Senat, beim Bürgermeister und bei der Finanzsenatorin für ihr Engagement in der Föderalismuskommission und für ihr Engagement bei allen in dem Zusammenhang stehenden Arbeiten ganz besonders bedanken!
Es ist völlig klar, und das ist auch immer wieder gesagt worden, ich wiederhole es aber gern noch einmal, weil man es nicht oft genug sagen kann: Bremen kann sich nicht allein entschulden. Auf der anderen Seite ist Bremen ein starkes, stolzes und selbstbewusstes Bundesland, und da bin ich ganz deutlich beim Kollegen Röwekamp, dazu müssen wir auch
Da wir gestern die Handelskammer in der Debatte hatten, möchte ich doch noch einmal daran erinnern, was dort oben über dem Portal der Kammer steht, da steht nämlich „buten und binnen, wagen und winnen“, und das war immer ein Leitspruch der Bremer. Unter diesem Leitspruch müssen wir operieren. Wir können selbstbewusst und auch selbstständig in die Debatte gehen und uns dort behaupten.
Ich habe vorhin sehr gern gehört – der Bürgermeister hat noch einmal daran erinnert –, dass die Stadtstaaten Wunschkinder der Verfassung sind, da wir ja Länder und keine Bundesländer sind, und das hat er anschließend weiter ausgeführt. Bremen war sozusagen einer der festen und einer der ersten Bestandteile dieser Bundesrepublik Deutschland. Das müssen wir auch immer wieder hervorheben.
Soeben wurde auch schon kurz die Sache mit der Umfrage der Bertelsmann Stiftung angesprochen. Ich glaube, man muss darauf eingehen, man sollte sie nicht totschweigen, man muss aber auch aufpassen, dass man nicht situationsbedingte Umfragewerte dramatisiert oder überbewertet. Ich glaube, mit einem Nordstaat ist niemandem, vor allem nicht Bremen geholfen. Deshalb appelliere ich noch einmal an alle, die Diskussion hier auch wirklich ernsthaft zu führen. Wir können nicht sagen, wir sind für die Debatte offen, wir wollen alle Seiten und alle Beteiligten einbeziehen, und wenn hier dann Änderungsanträge kommen, sie einfach vom Tisch zu wischen, denn wenn man den Antrag genau liest, beschließen wir hier ja etwas in die Zukunft Gerichtetes. Wir beschließen nichts in die Vergangenheit oder sofort morgen als Handlungsmaxime umzusetzende Maßnahmen.
In diesem Sinne müssen wir ganz einfach ein Signal nach außen setzen, dass wir keine Neuverschuldung wollen, dass wir es verstanden haben, dass uns eine Neuverschuldung nicht weiterführt und dass wir neue Schulden begrenzen müssen. Das muss ganz deutlich werden.