Zum Abgeordnetengesetz! Ich will zu den einzelnen Punkten etwas sagen, weil ich glaube, Sie erfüllen die Erwartungshaltung der Menschen, die uns von außen beobachten, in zwei entscheidenden Punkten nicht. Wir haben eben sehr ausführlich über ein transparentes Verfahren gesprochen, darüber, wie wir unsere Bezüge selbst anpassen. Die Menschen, glaube ich, verlangen von Parlamentariern erstens, dass sie über das, was sie bekommen, sehr transparent verhandeln, und zweitens, dass das in einem angemessenen Verhältnis zueinander steht. Ich finde, in diesen beiden Punkten genügen Ihr Antrag und Ihre Vorschläge den Vorstellungen der Menschen gemessen daran, was sich eigentlich an der Bezahlung und Vergütung von Parlamentariern ändern muss, nicht.
Der erste Punkt ist, Sie machen nichts bei den intransparenten, indirekten Bezügen, außer dass Sie den Erwerbsausfall von 20 auf 30 Euro erhöhen. Wäre es nicht viel transparenter zu sagen, es gibt eine Vielzahl von unterschiedlichen Pauschalen, und die Vergütung setzt sich ganz diffizil in diesem Parlament zusammen, indem man zum Beispiel sagt, das ist die Frage des Sitzungsgeldes, welches es ja kaum in ei
nem anderen Land gibt wie bei uns, ich weiß nicht, ob es das überhaupt in einem anderen Land gibt, und wir wären bei der Frage der Fahrtkosten, wir wären auch zum Beispiel bei der Frage der PC-Ausstattung, auch das sind alles verdeckte Bezüge, die wir erhalten, und die für die Menschen, die draußen auf uns schauen, überhaupt nicht transparent sind. Warum wollen Sie zum Beispiel nicht darüber reden? Das kommt in Ihrem Antrag nicht vor. Ich finde, das ist der oberste Satz, genau wie bei der Anpassung der Abgeordnetenbezüge, dass wir das, was wir bekommen, transparent machen, und das führt aus meiner Sicht dazu, dass wir über die Pauschalierung dieser Beträge zu einem einheitlichen Gesamtbetrag miteinander reden müssen. Das ist die Position der CDUBürgerschaftsfraktion.
(Beifall bei der CDU – Abg. D r. G ü l d - n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Hätten Sie es vorgeschlagen!)
Ich habe es jetzt ja vorgeschlagen! Sie haben offensichtlich nicht den Mut dazu gehabt, das miteinander zu verabreden.
Der zweite Hauptkritikpunkt ist, dass für die Menschen, die von außen auf dieses Parlament schauen, die Fragen auseinanderfallen: Was verdienen die Abgeordneten eigentlich in ihrer aktiven Zeit, und welche Ansprüche haben sie eigentlich in der Zeit danach? Wenn wir hier mit dem Parlament, jetzt auch mit Anhebung und neuen Quoten, am Ende, wenn wir 25 Jahre diesem Parlament angehören, eine Rente bekommen, die deutlich oberhalb dessen liegt, was Menschen im Durchschnitt in Deutschland an Renten beziehen, da sage ich ganz offen: Da fallen aus meiner Sicht aktive und passive Bezüge so weit auseinander, dass ich es nicht für vertretbar halte, dieses System einfach dadurch fortzuschreiben, dass der Bezugsbeginn irgendwie bestimmt wird, sondern ich bin dafür, dass wir über ein alternatives Modell reden, und das ist gar nicht so kompliziert.
Wir müssen kein eigenständiges Versorgungswerk gründen, wie das in anderen Ländern zum Teil gemacht worden ist. Warum verständigen wir uns nicht darauf, dass wir neben den aktiven Bezügen, die wir bekommen, in irgendeiner Weise einen Zuschuss zu einer gesetzlichen oder gesetzesähnlichen eigenständigen Altersversorgung bekommen? Warum zahlen wir uns nicht als Abgeordnete den Höchstbeitrag der gesetzlichen Rentenversicherung, ausgehend von unserer monatlichen Diät, zusätzlich, und dann muss jeder Abgeordnete nachweisen und selbst bestimmen, ob er in die gesetzlichen Versicherungssysteme, wie jeder andere Arbeitnehmer in Deutschland auch, oder in frei gewählte Versicherungswerke wie beispielsweise berufsständische Versicherungen oder private Vorsorge einzahlt. Das ist doch ein wesentlich gerechteres und transparentes Verfahren, wenn man sagt: Wir behandeln uns selbst so, wie Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer in Deutschland behandelt werden. Ich finde das viel transparenter, ich finde das viel aufrichtiger, und darüber muss man miteinander im Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss reden.
Sterbegeld ist bei der CDU überhaupt kein Thema, das können wir sofort abschaffen. Ich weiß nicht, ob das in den letzten Jahren überhaupt gezahlt worden ist, aber wenn wir das Abgeordnetengesetz jetzt ansehen, ich habe keinen Kollegen erlebt, der uns hier in den letzten paar Jahren verlassen hat, aber das wird ja auch Hinterbliebenen gezahlt. Ich will nur sagen: Einverstanden, Haken dahinter. Es ist aber kein Punkt, der großes Aufsehen erzeugt.
Bei der Frage Übergangsgeld müssen wir uns grundsätzlich Gedanken machen, ob das, was Sie vorschlagen, den eigentlichen Anspruch, den das Übergangsgeld einmal erfüllen sollte, tatsächlich noch erfüllt. Ich sage ganz bewusst: Das Übergangsgeld war immer ein wesentlicher Bestandteil auch der laufenden Bezüge von Abgeordneten. Es sollte einen mandatsbedingten Nachteil nach dem Ausscheiden aus dem Parlament ausgleichen. Das war immer die Idee, und zwar unabhängig davon, in welchem Zeitraum, in welcher Höhe er wie entsteht. Aber eines ist doch völlig klar, wenn wir hier über 12, 16, 20 oder nur über vier Jahre im Parlament sitzen, und egal, ob wir nebenbei noch einen anderen Beruf haben oder nicht, durch das Mandat entstehen uns in dem bisher oder parallel ausgeübten Beruf selbstverständlich mandatsbedingte Nachteile. Aus meiner Sicht müssen sie deswegen ausgeglichen werden. Aber Ihr Konzept macht jetzt dieses eigentlich dem Wesen der laufenden Bezahlung entsprechende, dieses Nachteile ausgleichende Übergangsgeld zu einer Sozialhilfe de luxe für Abgeordnete. Aus meiner Sicht ist das der falsche Weg. Man muss darüber reden, welche Beträge auf das Übergangsgeld angerechnet werden.
Niemand soll, wenn er ausscheidet, mehr haben, als wenn er im Parlament ist, das ist auch völlig klar. Aber es bleibt dabei: Das Übergangsgeld ist keine Sozialhilfe für Abgeordnete. Das Übergangsgeld soll mandatsbedingte berufliche Nachteile ausgleichen.
Ich bin dafür, dass wir entweder bei diesem Prinzip bleiben oder es abschaffen. Aber nicht so etwas erfinden wie eine besondere soziale Leistung für Abgeordnete, das halte ich nicht für den richtigen Weg.
Sie haben ja gesagt, wir sollen sagen, was wir denken. Ich sage Ihnen jetzt, was ich zu den einzelnen Punkten denke. Dann gibt es in Ihrem Antrag noch den Punkt zu der Frage der Krankenversicherungsbeihilfeberechtigung, das ist auch aus meiner Sicht
ein Selbstgänger. Wenn ich resümiere, würde ich sagen: Es ist richtig mit Sterbegeld, es ist richtig, dass wir bei der Altersgrenze nach oben gehen, wenn wir bei dem bisherigen System bleiben. Man kann auch über Erwerbsausfall reden, das werden wir am Ende auch nicht anders lösen können, das ist etwas, was man wahrscheinlich nicht pauschalieren kann, weil wir das einzige Halbtagsparlament in Deutschland sind, in dem die Abgeordneten nebenbei nicht nur einen Anspruch haben, sondern im Prinzip auch verpflichtet sind, noch weiter zu arbeiten. Aus meiner Sicht fehlen aber ganz wichtige Punkte, die den Gesichtspunkten Transparentgebot und Gerechtigkeit zwischen aktiven und passiven Bezügen an dieser Stelle nicht gerecht werden. Deswegen halte ich Ihren Antrag für zu kurz gedacht. Ich bin dafür, dass wir uns im Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss über diese Punkte sehr grundsätzlich unterhalten. Warum kann zum Beispiel nicht eine Krankenschwester hier im Parlament sitzen und ein Mitarbeiter eines Gesundheitsamtes, meinetwegen auch aus Bremerhaven. Wo liegt denn da eigentlich die Interessenkollision? Oder wieso darf ein Referent der Arbeitnehmerkammer wegen Interessenkollision seine bisherige Tätigkeit nicht weiter ausüben, aber die DGB-Vorsitzende darf hier sitzen? Bei welcher Konstellation entstehen eigentlich mehr Interessenkonflikte? Bei derjenigen, die die Tarifvertragsparteien auch gegen dieses Parlament und den Senat vertritt, oder bei demjenigen, der in der Arbeitnehmerkammer versucht, die Interessen der arbeitenden Bevölkerung durch Gutachtenerstattung, durch Weiterbildung und so weiter tatsächlich auch zu eruieren? Wo ist da eigentlich die Gerechtigkeit? Deswegen sage ich: Ich biete an, dass wir über die Fragen der Inkompatibilität und der Altersversorgung, über die Fragen der zusätzlichen Pauschalierung und Transparenz sehr grundsätzlich miteinander reden. Das geht weit über das hinaus, was Sie in Ihrem Antrag haben. Wenn Sie es wirklich ernst meinen mit Ihrem Anliegen, uns auch weiter in der Beratung an Ihrer Seite zu haben – ich bin mir nicht sicher, ob Sie es ernst meinen –, würde ich empfehlen, dann überweisen wir den Koalitionsantrag heute an den Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss. Das gibt uns die Möglichkeit, unsere zusätzlichen Erwägungen mit in die weitere Beratung einzubeziehen. Wenn Sie nicht überweisen wollen, wenn Sie diesen eingeschränkten Prüfauftrag nur beschließen wollen, werden wir als CDU-Fraktion nicht zustimmen.
(Abg. Frau S t a h m a n n [Bündnis 90/Die Grünen]: Die Überweisung ist schon bean- tragt, Herr Röwekamp!)
Darin steht: Bitte, das und das zu machen, und dann schreiben Sie die Kriterien untereinander auf, was geprüft werden soll. Wir machen einen gemeinsamen Prüfauftrag, das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist: Wir überweisen Ihren Antrag, und Sie geben uns damit die Gelegenheit, unsere zusätzlichen Prüfanträge in die weitere Beratung des Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschusses mit aufzunehmen, dafür werbe ich nur. Das wäre vielleicht auch die Klammer am Ende dieser Debatte, dass wir versuchen würden, das wieder zueinander zu führen, was in den letzten zehn, vierzehn Tagen auseinandergelaufen ist. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Dem letzten Punkt kann ich mich nur anschließen, aber ich bin davon ausgegangen, dass das so vereinbart und abgesprochen ist, dass wir das an den Verfassungs- und Geschäftsführungsausschuss überweisen und dann die Debatte weiterführen. Herr Dr. Sieling, vielen Dank für Ihre sehr wortreiche, aber bei uns angekommene Entschuldigung für das etwas missglückte Verfahren! Ich kann bestätigen, dass das abends bei uns eingegangen ist und wir es nicht morgens aus der Zeitung erfahren haben, von daher vielen Dank.
Des Weiteren zu Herrn Dr. Güldner, der im Moment nicht zuhört. Gut gebrüllt, Herr Dr. Güldner, weil ich Ihnen zeigen kann, dass wir – weil wir das damals im Jahr 2007 vereinbart und abgesprochen haben – allen anderen Fraktion das hier zugeschickt haben. Das ist ein Positionspapier der FDP-Bürgerschaftsfraktion von November 2007, nicht 2008. Da haben wir diesen richtungsweisenden Satz im zweiten Absatz zur Höhe der Abgeordnetenbezüge: „Im Hinblick auf die absolute Höhe der Abgeordnetenbezüge wird das gegenwärtige Verfahren des Beschlusses auf Grundlage der Empfehlung der Diätenkommission als hinreichend erachtet.“ Das haben wir vorhin gemacht, das haben wir in diesem Papier, deshalb ist der Vorwurf, wir hätten diese Debatte nicht weiter geführt, und wir hätten an dieser Debatte nicht weiter gearbeitet, jedenfalls auf uns nicht zutreffend.
Wir haben das gemacht, und wir stellen Ihnen das Papier natürlich gern noch einmal zur Verfügung, darin stehen auch einige andere Dinge, die wirklich sehr auf diese heutige Debatte zutreffen.
Allerdings, da kann ich den Abgeordneten Herrn Röwekamp bestätigen, immer wenn wir in den letzten anderthalb Jahren nachgefragt haben, war der Hinweis an uns: Die Koalition ist noch nicht so weit. Ich habe aber heute auch gelernt, das ist natürlich auch relativ schwierig, wenn zwei Leute versuchen, gleichzeitig zu springen, dass man unterschiedlich weit kommt und dass es beim Absprungpunkt auch ausgesprochen problematisch ist. Wir haben kein Problem, das Übergangsgeld abzuschaffen, wir haben bei der FDP kein Problem, das Sterbegeld abzuschaffen und auch die Altersgrenze anzuheben. Das geht aus unserem Positionspapier auch ganz deutlich hervor, da haben Sie uns sofort an Ihrer Seite.
Wir möchten gern, dass dieses Verfahren wesentlich transparenter wird, und da denke ich, da sind noch viele einzelne Punkte – das hat mein Vorredner eben gerade erwähnt – zu berücksichtigen. Ich finde es auch sehr reizvoll, darüber nachzudenken, ob man eine Pauschale an die Abgeordneten auszahlt – aber da wäre man dann schon in einer detaillierten Debatte –, die sie dann dazu nutzen, ihre Altersversorgung selbstständig darzustellen. Das, denke ich, würde in vielen Bereichen der augenblicklichen Situation weitaus näher kommen. Ich würde darum bitten, dass wir – das haben wir vorhin auch angefangen – die Schärfe der vergangenen Tage aus der Debatte nehmen und dass wir uns sehr auf die sachorientierten Arbeit konzentrieren, da gibt es eine ganze Menge Sachen, die wir zu erledigen haben, und es ist auch ausgesprochen schwierig, das alles unter einen Hut zu bekommen.
Da bin ich ziemlich sicher, dass das längere Zeit in Anspruch nehmen wird, weil es sehr unterschiedliche Standpunkte dazu gibt. Die FDP-Bürgerschaftsfraktion ist dazu bereit. Wir werden das auf der Basis unseres Positionspapiers tun, und ich freue mich schon auf die Debatte. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Die Änderung des Bremischen Abgeordnetengesetzes ist bei uns besprochen worden. Wir sind der Meinung, dass viele Punkte, die darin enthalten sind, für uns durchaus möglich sein könnten. Wir haben noch keine abschließende Beschlusslage dazu, aber wir würden das so sehen. Wir sind sicherlich mit Ihnen bei der Frage des Verdienstausfalls noch nicht ganz einig, da beraten ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Ich sage einmal, es ist ein gutes Ergebnis, wenn wir jetzt am Ende dieser Debatte tatsächlich dazu kommen, dass es eine Überweisung gibt und dass es auch eine offene Überweisung gibt, dass auch Punkte, die Herr Röwekamp angesprochen hat, davon ist der eine oder andere sicherlich auch bei uns möglich, diskutiert werden, und wenn es eine solche Überweisung gibt, dann ist es eine generelle Veränderung des Verhaltens der Koalition, die sie vorgegeben hat, und damit würden wir uns einverstanden erklären.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich möchte doch noch einige Punkte aus der Debatte ansprechen. Es wird alles nicht so ganz einfach, das zeigt, glaube ich, die Diskussion schon. Wir sollten es uns aber auch nicht einfach machen. Ich bin sehr beim Kollegen Woltemath, dass wir die Schärfe, die es hier und da gab, auch herausnehmen. Ich glaube, das hat der Herr Kollege Röwekamp hier auch deutlich gemacht.
Ich will aber noch einmal sagen, was wir Ihnen jetzt vorschlagen, wie wir verfahren wollen. Wir möchten natürlich die Punkte, die wir Ihnen hier vorschlagen, heute als Eckpunkte beschließen. Aber, Herr Röwekamp, wir wollen diesen Beschluss dann an den Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss mit einer – das sage ich ganz deutlich – großen Offenheit im Hinblick darauf überweisen, dass wir alles beraten werden und natürlich auch über kluge und gute Dinge reden. Ich sage Ihnen aber auch gern, warum wir es hier auch beschließen wollen, und das hat viel mit Ihrem Redebeitrag zu tun.
Ich glaube, es hilft uns wenig, wenn wir hier Reden darüber halten und Überlegungen entfalten, wie wir eine Versorgung organisieren können, gern auch ohne Versorgungswerk im Anschluss an andere, was ein wirklich großes Projekt wäre, wenn wir das hinbekämen. Vielleicht endet es ja in einem solchen Vorschlag – ich glaube, der Vorsitzende der Jungen Union entweder in Bremerhaven oder im Land Bremen, Herr Urgucu, hat so etwas doch einmal formuliert –: Erhöhung der Diäten auf 3500 Euro und ein solches System finden! Ich weise darauf hin, dass wir gerade über 25 Euro geredet haben. Wer von einer Erhöhung auf 3500 Euro redet, also 1000 Euro darauflegen will, ist, glaube ich, weit davon entfernt. Es hilft uns nicht, wenn wir nur über die großen Themen reden, aber das Konkrete nicht angehen wollen, und ich möchte schon das Konkrete festhalten! ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Ich freue mich darüber, dass Sie sagen, Sterbegeld ist in Ordnung, und dass wir auch über die Frage der Altersgrenze reden können. Ich will aber gern noch einmal auf das Übergangsgeld kommen, weil das ein Kernbestandteil ist. Ich verweise einmal darauf, dass das nicht nur die Koalitionsfraktionen diskutiert haben. Herr Röwekamp, Sie werden den Bericht des Rechnungshofs zu dem Thema doch kennen, der genau darauf hinweist, dass das Übergangsgeld in der bisherigen Form eine Schwierigkeit darstellt, weil es insbesondere bei Personen aus dem öffentlichen Dienst oder aus Körperschaften öffentlichen Rechts, den sogenannten Inkompatiblen – dazu sage ich gleich auch noch einmal etwas –, hinzu kommt, dass sie zusätzlich Geld bekommen.
Sie können sagen, das hat man schon erwartet, und das sind die Kosten, die man hat, wenn man hinterher wieder in den Beruf geht. Wir haben aber gerade für diese Personen die entsprechende Änderung auch in Paragraf 31 vorgeschlagen. Bisher können sie, wenn sie in den öffentlichen Dienst zurückwollen, in eine Phase kommen, in der sie noch nicht wieder in Verwendung kommen müssen, wie es technisch so schön heißt. Wir schlagen vor, das wegzunehmen, weil es vertretbar ist, dass, sobald man hier ausscheidet, man auch seinen neuen Arbeitsplatz wieder antreten kann, auch das zu vollem Einkommen und vollen Bezügen. Da soll kein neues Problem erzeugt werden, sondern wir nehmen den Begriff der Übergangshilfe vom Rechnungshof auf, wir fanden kluge Anregungen, die uns dort vorgeschlagen worden sind. Das eine finde ich als eine Schärfe, die wir bitte gleich herausnehmen, das als Sozialhilfe de luxe zu bezeichnen, was der Rechnungshof uns vorschlägt, das ist Polemik, Herr Röwekamp! Lassen wir das bitte in diesem Zusammenhang sein!
Eine Richtigstellung muss ich dahingehend machen, dass es eben nicht so ist, dass in Deutschland das Sitzungsgeld nicht mehr gezahlt wird. Sie können in kommunale Räte gehen, dort werden Sitzungsgelder bezahlt, in vielen Landtagen werden doch immer noch Sitzungsgelder bezahlt, und wenn sie gezahlt werden, Herr Röwekamp, sind es negative Sitzungsgelder. Gut, was ist denn da anders? Das heißt nur, dass man eine Pauschale festlegt und etwas in Abzug gesetzt bekommt, darüber kann man meinetwegen reden. Ich halte das für so nicht effizient und effektiv. Die Tatsache, dass es eine geldbezogene Zuwendung gibt, ob man an Sitzungen teilnimmt oder ob man eben nicht teilnimmt, gibt es in anderen Landtagen auch. Von daher ist es einfach, eine schlichte Pauschalierung zu nehmen und damit auch eine globale Erhöhung unseres Einkommens vorzunehmen, für die man keine Nachweise mehr bringen muss, denn heute muss ich einen Nachweis erbringen, in
dem ich an einer Sitzung teilnehme, dass ich dort meiner Aufgabe nachgekommen bin. Das halte ich nicht für tragfähig, aber das können wir alles im Einzelnen diskutieren.
Lassen Sie mich, Sie haben es ja angesprochen, auf unseren Vorschlag kommen, die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern. Wir wissen, glaube ich, alle – und das war einmal eine schöne Überspitzung –, dass man die laufende Legislatur richtigerweise nicht verlängern kann. Das ist ein Vorschlag, der, wenn wir ihn in dieser Legislaturperiode beschließen, erst für die nächste Legislaturperiode ab 2011 greift. Ich will an dieser Stelle einmal sagen, weil ich gern auch die Verbindung aufnehme, die Sie gemacht haben: Ich glaube, wir treten in der nächsten Legislaturperiode ab 2011 in eine völlig neue Situation. Wir haben 2011 ein neues Wahlrecht, das einen tiefen Einschnitt gegenüber dem, was wir bisher gemacht haben, bedeutet. Wir werden und wir wollen natürlich bei der Frage der Volksgesetzgebung zu Erleichterungen kommen und haben dazu eine Verständigung. Wir haben noch eine Streitfrage, nämlich die Frage, wie das Quorum im Hinblick auf Landesverfassungsänderungen ausgestaltet werden soll. Darüber müssen wir reden und uns verständigen.
Wir haben einen weiteren Punkt, für den wir einen Ausschuss eingesetzt haben, und ich möchte hier auch sagen, dass ich auch dazu gern eine Verständigung hätte, wenn wir dann schon die Dinge zusammen denken, das ist die Frage des Wahlalters mit16 Jahren. Das ist ein Punkt, den die Koalition in ihrem Vertrag hat und den die Koalition sich vorgenommen hat anzugehen. Das alles müssen wir im Zusammenhang diskutieren. Was ich aber nicht akzeptabel finde, ist, dass wir erst eine Probephase für die einen Dinge, für die Volksgesetzgebung, durchführen und dann im Jahr 2020 einmal darüber nachdenken, ob wir andere Dinge auch verändern können. Wenn, verändern wir alles jetzt, und es gilt ab der nächsten Legislaturperiode ab 2011, das heißt, es gibt dann auch eine verlängerte Wahlperiode. Wir passen uns damit an, ich darf auch das hier sagen, weil ich da Verrücktes in der Zeitung gelesen habe, wir passen uns allen anderen Ländern außer Hamburg an. Auch Berlin, der weitere Stadtstaat neben Bremen und Hamburg, hat die Fünf-Jahres-Periode. Der Hinweis darauf, in Kommunen sei das nicht üblich, der wird ja schon korrigiert, wenn man nur über die Landesgrenze nach Niedersachsen schaut. In Niedersachsen sind die kommunalen Wahlperioden durchaus fünf Jahre. Da ist eine völlige Vereinbarkeit.
Aber wir wollen doch keine Entkopplung an der Stelle, die Debatte hatten wir doch einmal, darum müssen wir das natürlich so hinbekommen, das will
ich auch deutlich Richtung Bremerhaven sagen, wo es auch in unserer Partei Irritationen gegeben hat,