All das, was hier im Internet geschieht, unterliegt deutschen Gesetzen und der Rechtsprechung der Gerichte. Ich finde es auch schwierig, wenn man jetzt diese Debatte wieder eröffnet und dann so tut, als wenn Menschen, die sich in diesem Abwägungsprozess schwergetan haben, nun nicht die Kinderpornografie bekämpfen wollten. Wir sind uns hier doch über alle Fraktionsgrenzen hinweg einig, dass die Kinderpornografie – die Worte sind hier alle gefallen – ein schändliches, widerwärtiges Unterfangen ist, das wir alle wirkungsvoll bekämpfen wollen, darüber sind wir uns alle einig!
Dies in einer Debatte durch die Hintertür wieder zu öffnen und zu sagen, weil Sie sich jetzt aber an der anderen Nahtstelle einsetzen, wo es um die Abwägung eines anderen Bürgerrechts geht, nämlich der Meinungsfreiheit, wollen Sie die Kinderpornografie nicht wirkungsvoll bekämpfen, ist unredlich. Wir kennen das, wir haben alle die Debatte vor der Wahl von Herrn Schäuble erlebt, was man denn noch alles machen könnte. Man muss einfach eine Trennlinie ziehen, und wir haben das in der Debatte im Rechtsausschuss auch getan und sagen, wirksame Mittel, aber nicht vorschnelle Maßnahmen, die populistisch sind und schön populistisch klingen und durch die nachher in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, wir hätten jetzt im Moment im Internet einen völlig rechtsfreien Raum in Deutschland, und Kinderpornografie würde nicht unter Strafe stehen. Das ist völliger Unsinn, und deshalb werden wir uns dem Antrag des Rechtsausschusses anschließen!
Aber ich muss es noch einmal sagen, es muss diesen Abwägungsprozess ganz einfach geben, weil all das, was dann teilweise wieder in der Debatte kommt, dann versuchen eine Menge Leute, gerade auch von der CDU – –.
Es gibt eine Menge Innenminister der CDU, die dann gleich oben eines daraufsatteln, und Herr Hinners hat das in der Debatte ja vorhin auch getan. Herr Hinners, Sie hätten sich ja damit zufriedengeben und sagen können, wir sind damit einverstanden, was der Rechtsausschuss gemacht hat, wir ziehen unseren Antrag zurück.
Nein, Sie haben durch die Hintertür wieder gesagt, alle, die sich damit schwertun, haben doch irgendein Problem. Wir haben mit der Kinderpornografie überhaupt kein Problem, wir lehnen das ab, es ist gesetzlich verboten, und darüber muss man überhaupt nicht mehr diskutieren!
Ihr Antrag – und der Kollege Ehmke hat es doch gesagt – war doch ein Populisten-Antrag für den Wahlkampf!
Genau so ein Antrag war das! Wir haben das beim letzten Mal in der Debatte schon gesagt, und ich bin froh darüber, dass sich der Rechtsausschuss und die Deputation damit beschäftigt haben, dass wir es nämlich aus dem Wahlkampf herausgenommen haben. Nun ist eine Woche vergangen, und wir haben noch ein bisschen Wahlkampf gemacht.
Ich sage es noch einmal ganz deutlich: All die, die sich damit in der Rechtsberatung zunächst schwertun und fragen, was wir da eigentlich genau machen wollen und in welche Richtung das noch gehen soll, akzeptiere ich voll und ganz. Ich weiß auf der anderen Seite aber auch, dass wir und alle Kolleginnen und Kollegen hier im Hause Kinderpornografie ablehnen. – In diesem Sinne bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich noch einige Anmerkungen zu der Debatte machen, weil es ja in der Tat eine Debatte ist – ich glaube, alle Redner haben es nun hier so gesagt –, die in den einzelnen Parteien und Fraktionen wirklich sehr intensiv geführt worden ist. Ich möchte einmal zwei Herausforderungen beschreiben, eine inhaltliche und eine mehr politische, vor denen alle Parteien in dieser Frage stehen.
Lassen Sie mich noch Folgendes als kurze Vorbemerkung sagen: Das Gesetz ist nun im Bundestag und Bundesrat beschlossen. Gleichwohl wäre es an dieser Stelle auch noch einmal sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es eine ganze Reihe von Schwierigkeiten bei der Umsetzung gibt. Was Sie als Redner der CDU nicht erwähnt haben, es ist ja immer noch nicht in Kraft getreten, unter anderem wegen Bedenken des Wirtschaftsministers zu Guttenberg, der dafür gesorgt hat, dass es noch nicht in Kraft ist. Ich möchte damit eigentlich sagen, es ist keine einfache Debatte, schwarz oder weiß, rechts oder links, oben oder unten, wo wir einfach sagen können, wir wüssten schon, wie das richtig geht. Es haben sich auch bei diesem konkreten Gesetz zahlreiche Probleme herausgestellt.
Die beiden Herausforderungen, vor denen ich uns alle in der Politik in Deutschland sehe, sind zum einen, dass wir es alle miteinander vielleicht zu lange versäumt haben, der Frage der Notwendigkeit der Regulierung, des Umgangs mit dem Internet die angemessene Bedeutung zuzumessen. Ich sage das auch ganz selbstkritisch für uns. Das ist ein so bestimmendes Medium geworden, es ist ein Medium, das so viele Menschen täglich nutzen und in dem so viel abläuft mit ganz hervorragenden, wunderbaren Möglichkeiten, die das Internet eröffnet, zum Beispiel bei dem Thema, das wir vorhin hatten, mehr Demokratie, mehr Partizipation, mehr Informationsfreiheit. Erst einmal ist es ja ein Medium, was unglaubliche Chancen eröffnet für positive Ziele. Gleichzeitig, am anderen Ende des Spektrums, ist es ein Medium, das auch alle möglichen Menschen anlockt und das alle möglichen Menschen anzieht, es für kriminelle und ziemlich üble Machenschaften zu nutzen.
Das heißt in der Quintessenz, dass wir uns Gedanken machen müssen, wie wir eigentlich mit dem Internet in Zukunft umgehen. Das können wir auf gar keinen Fall in Bremen entscheiden. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, dass wir es auch nicht national in der Bundesrepublik Deutschland entscheiden können, sondern dass wir weltweit, weil es ja auch ein weltweites Netz ist, schließlich heißt es ja so, vor dem Problem stehen, Regularien zu finden. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Es ist bezeichnend, dass es bisher zwar globale Gremien gibt, die sich mit dem Internet beschäftigen, die im Wesentlichen aber eigentlich solche Dinge wie Domainvergabe und andere Dinge regeln, die sitzen in den USA, lösen aber das Problem, das wir an dieser Stelle haben, nicht. Wir haben aber keine Gremien und keine internationalen Vereinbarungen, die die Frage, wie wir mit diesem Netz umgehen, wirklich angehen. Auf der einen Seite haben wir das Problem, dass alle sagen – und ich halte das mehr oder weniger für eine Selbstverständlichkeit –, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist. Das sagen sowohl politische Parteien, das sagen aber auch natürlich alle die, die sich für die Freiheit im Internet ganz massiv einsetzen. Auch sie sagen, das ist eine Selbstverständlichkeit, über die man gar nicht reden muss.
Wenn es aber so ist, dass es selbstverständlich ist, dass es kein rechtsfreier Raum ist, dann ist die Frage, wie Recht und Gesetz in den jeweiligen Ländern im Internet durchgesetzt werden können, wenn zwar die Menschen in dem jeweiligen Land die Seiten aufrufen können, die Herstellung der Seiten und das Einspeisen der Seiten aber in einem völlig anderen Land stattfinden, dies kann unmöglich national geregelt werden, sondern hier brauchen wir zwingend und dringend internationale Übereinkünfte, die dafür sorgen, dass jeweils national geltendes Recht und Gesetz im Internet nicht nur theoretisch gelten, sondern auch praktisch umgesetzt werden. Wenn wir uns hier als Landtag und auch im Bundestag und Bundesrat in Deutschland beteiligen können, halte ich das für eine sehr wichtige und gute Geschichte.
Es gibt eine zweite Seite, nämlich die Frage des Datenschutzes und der Persönlichkeitsrechte. Wir haben gestern anlässlich der Frage Kinder und Jugendliche im Netz darüber diskutiert, wie Datenschutz- und Persönlichkeitsrechte besser geschützt werden können. Auch das ist eine Frage, da das Netz global und weltweit ist, die wir nicht allein in Deutschland regeln können, der sich aber – das wäre mein Wunsch und meine Aufforderung an meine eigene Partei, aber auch an alle anderen hier vertretenen Parteien und Fraktionen – alle Parteien sehr viel intensiver annehmen müssen. Das würde dazu führen, dass wir von der Diskussion wegkommen, dass das Problem mit relativ griffigen Parolen und gängigen Sprüchen angegangen wird, sondern dass wir es als ein ernstes und tiefergehendes politisches Problem, als Aufgabe für die Zukunft auch in diesem Landtag, der als Bundesland auch über den Bundesrat beteiligt ist, aufgreifen.
Das nächste Thema ist ein bisschen schwieriger, weil es ein Stück weit von den Inhalten weg geht, nämlich die Frage, wie die Parteien und Fraktionen mit dem umgehen, was inzwischen von der sogenannten Internet-Community an politischem Einfluss, an
politischer Einwirkung ausgeht. Hier kann ich durchaus selbst sachkundig Auskunft geben, weil ich über den Sommer Erfahrungen damit gemacht habe, wie Kolleginnen und Kollegen von SPD, CDU und anderen Fraktionen vorher auch schon, wie im Übrigen auch Journalistinnen und Journalisten und viele andere Bürger auch. Wie geht man eigentlich im Netz damit um, wenn unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Themen vorliegen? Da ist etwas besonders auffällig, wie auch sonst im Leben, die Anonymität, die es möglich macht, jemandem gegenüber eine Meinung oder eine Bewertung zu äußern, ohne sich erkennen zu geben, scheint, so zumindest mein Eindruck, persönlichen Beleidigungen, Verunglimpfungen Vorschub zu leisten, dass mit sehr üblen Methoden versucht wird, diesen Meinungsstreit auszutragen.
Auch das ist kein parteipolitisches Problem nur dieser Seite, sondern das ist ein Problem, dem sich, glaube ich, alle stellen müssen.
Es gibt in dieser sogenannten Internet-Community Menschen, die das früher und besser erkannt haben, als zum Beispiel ich das getan habe oder andere, die selbst in der Internet-Community, wenn wir sie einfach einmal so nennen, einen ganz heftigen Streit darüber führen, ob es in Ordnung ist, politische Einflussnahme auf eine Art und Weise auszuüben, die Politikern, Journalisten, Medienvertretern, wem auch immer, quasi durch die Androhung eines Tsunamis von Mails, von Blogeinträgen und sonstigen Bewegungen, deutlich machen wollen, ihr könnt die Ausübung eures freien Mandats, das ihr von den Wählerinnen und Wählern bekommen habt, vergessen, denn wenn ihr euch traut, eine Meinung zu sagen, die von dieser Community abweicht, drohen wir euch einmal ganz schnell 100 000 Blogeinträge, Mails oder sonst etwas an, und dann werdet ihr schon sehen, wie schnell ihr davon abseht, diese Meinung öffentlich zu äußern.
Das ist, wie gesagt, einer Menge Kollegen so passiert. Hier haben, glaube ich, alle Fraktionen und Parteien, die es in Deutschland gibt, die Aufgabe und die Herausforderung, darüber nachzudenken, wie wir bei dieser neuen Form der politischen Partizipation – die eigentlich sehr positiv ist, nämlich dass Menschen sich über das Internet Meinungen äußern, dass sie massiv auch in politische Debatten eingreifen – zu Spielregeln kommen, die ansonsten in einem Parlament, in den Medien, bei öffentlichen Versammlungen und bei ähnlichen Gelegenheiten, wo unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen, auch gelten.
Es gibt Webseiten, wie zum Beispiel netzpolitik.org, die aus der Netzgemeinde selbst heraus diese Debatte mit einer sehr großen Schärfe führen, die Stilfragen, die den Umgang miteinander diskutieren, die Spielregeln einfordern. Ich bin inzwischen sehr en
gagiert, diese Menschen zu unterstützen, weil wir, glaube ich, diesen Gegensatz, außerhalb des Internets stehen und innerhalb des Internets stehen, längst schon überwunden haben. Wir müssen diejenigen, die bei den sehr intensiven Nutzern des Netzes sind, die sich für solche Spiel- und Verhaltensregeln einsetzen, darin unterstützen, dass sie dort die Oberhand gewinnen gegenüber denen, die glauben, dass durch Verunglimpfungen, durch Mobbing und Bedrohung, so ist es in einzelnen Fällen ja auch, auf die Politik Einfluss nehmen zu können.
Diese Debatte, wie ich sie erlebt habe, hat teilweise etwas Absurdes. Ich könnte jetzt hier eine Mail des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Tauss vorlesen, der eine ganze Menge Probleme mit diesem Thema hat, der aber davon scheinbar relativ unbeeindruckt versucht, anderen, die sich, wie ich es zum Beispiel getan habe, geäußert haben, auch mit sehr üblen Beschimpfungen mitzuteilen, was er jeweils davon hält. Es gibt also Menschen, die unterwegs sind, denen man ruhig unterstellen kann, dass ihr Interesse nicht die Freiheit der Meinungsäußerung und die Freiheit des Internets sind, sondern dass sie möglicherweise ganz andere Interessen im Hintergrund mit ihren Interventionen verfolgen. Auch gegen diese Menschen, finde ich, sollten wir uns alle gemeinsam deutlich verwahren.
Eine Partei – lassen Sie mich das, Herr Präsident, zum Abschluss sagen! –, die diese Leute an der vordersten Front in die Politik schickt, und ich habe mir sagen lassen, dass Herr Tauss in Karlsruhe auf der Straße intensiv Bundestagswahlkampf für die Piratenpartei gemacht hat, eine solche Partei hat sich nicht nur durch diesen Punkt, durch viele andere Punkte auch, aber vor allen Dingen durch diesen Punkt deutlich im politischen Wettbewerb disqualifiziert. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Diskussion hat die gesamte Breite des Problems deutlich gemacht. Ich glaube, wir haben in dieser Diskussion gesehen, wie groß die Probleme sind, und ich warne ein bisschen davor, dass man diese Debatte einfach zum Abschluss bringt. Wir haben erlebt, dass die Piratenpartei aus dem Stand heraus zwei Prozent Stimmen einfangen kann, und wenn man mit jungen Leuten diskutiert, bin ich manchmal irritiert. Ich höre da Worte wie Zensur, Einschränkung der Meinungsfreiheit, Einschränkung der Informationsfreiheit, und wenn ich mir darüber Gedanken mache, komme ich manchmal ins Grübeln, denn diese Begriffe sind nach meinem Verständnis völlig fehl am Platze. Aber offensichtlich gibt
es heute eine große Gruppe in dieser Internet-Community, wie Sie das bezeichnet haben, die das für eine ernsthafte Bedrohung ihrer Situation hält. Ich glaube, wir müssen mit ihnen sehr deutlich darüber sprechen.
Ich habe vielleicht noch ein etwas einfaches Weltbild. Für mich ist immer klar gewesen, dass sexueller Missbrauch von Kindern eines der schlimmsten Verbrechen darstellt.
Ich habe es immer als eine Perversion angesehen, wenn diese Taten in Bild und Ton festgehalten werden, um sie dann einer größeren Gesellschaft zur Verfügung zu stellen. Für mich ist das immer eine Debatte gewesen, Informationsfreiheit für Voyeure. Anders kann ich es nicht sehen, dass man dieses Internet dazu benutzt, das ist die Entwicklung der letzten Jahre gewesen, und wir haben ja auch darauf reagiert. Das Thema Kinderpornografie, sexueller Missbrauch von Kindern, ist kein Thema, das erst heute erfunden wurde, sondern die Polizeien des Bundes und der Länder sind da aktiv, sie arbeiten international, und das ist das Primäre, die Situation im Internet ist einfach so. Wir haben natürlich in der Bundesrepublik die eigenen Provider, die hilfreich sind. Wenn die Polizei heute auf Webseiten stößt, auf denen kinderpornografische Bilder aufgezeichnet werden, ist es überhaupt kein Problem, dass die Telekom diese Sachen herausnimmt. Aber es sind nicht die Telekom oder inländische Provider, die diese Sachen ins Netz stellen, sondern die Mehrzahl dieser Auftritte kommt aus Weißrussland, und dagegen wenden wir uns, und dagegen sind auch diese gesetzlichen Maßnahmen gerichtet.
Ich glaube, man muss noch einmal sehr deutlich machen, dass wir hier abwägen müssen. Es geht auch um die Menschenwürde der Opfer. Auch darüber möchte ich gern diskutieren, was es bedeutet, die Bilder dieser Kinder ins Internet zu stellen, und diese Sachen sind dann über viele Jahre aufzurufen. Was das für diese traumatisierten Kinder bedeutet, muss ich Ihnen, glaube ich, nicht sagen. Dann wägen wir ab und diskutieren hier über Informationsfreiheit, über Informationsrechte von Nutzern, von Providern. Ich finde, wir sollten uns da auf unsere moralischen Grundlagen beschränken und sehr deutlich machen, dass wir hier intervenieren müssen, dazu sind wir verpflichtet. Wir werden natürlich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und ich glaube auch, dass diese Diskussion gezeigt hat, dass alle Parteien sich der Gefahr bewusst sind, die darin besteht, dass das Internet kontrolliert, dass es zensiert wird, doch ich glaube, da werden wir auch einen Punkt setzen.
Hier geht es ganz konkret darum, das Problem Kinderpornografie anzugehen. Es ist natürlich völlig klar, dass wir das allein mit dem Sperren nicht erreichen können, sondern dass wir auf internationale Abkom
men, natürlich insbesondere mit den Ländern, die im Fokus stehen und die diese Sachen ins Netz stellen, angewiesen sind. Ich glaube, dass diese Diskussion erst der Anfang gewesen ist und dass wir uns in der Zukunft noch deutlicher mit diesem Thema beschäftigen werden. – Danke!
Da der Antrag der Fraktion der CDU mit der Drucksache 17/643 zurückgezogen wurde, lasse ich jetzt über den Antrag des Rechtsausschusses abstimmen.
Wer dem Antrag des Rechtsausschusses mit der Drucksache 17/825 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen!