Gemäß Paragraf 29 unserer Geschäftsordnung hat der Senat die Möglichkeit, die Antwort auf die Große Anfrage in der Bürgerschaft mündlich zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, Frau Bürgermeisterin, dass Sie darauf verzichten wollen, sodass wir gleich in die Aussprache eintreten können.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Freie Hansestadt Bremen gibt jährlich etwa 300 Millionen Euro für Zuwendungen aus. Der weitaus größte Teil davon geht in die Personalausgaben der Zuwendungsempfänger. Das ist eine durchaus beachtliche Summe. Die Ausgaben für das aktive Personal im öffentlichen Dienst liegen bei etwa 750 Millionen. Man kann also grob sagen, dass etwa ein Viertel der Menschen, die für die öffentliche Hand arbeiten, außerhalb des öffentlichen Dienstes im Bereich der Zuwendungsempfänger und Zuwendungsempfängerinnen arbeiten. Deshalb sind wir der Meinung, dass es alles andere als eine marginale Frage ist, wie diese Menschen bezahlt werden und wie die Gehaltsbedingungen in diesem Bereich sind.
Es gibt viele gute Gründe dafür, dass es den Bereich der Zuwendungsempfänger gibt, allerdings sollte es nicht daran liegen, dass sie explizit billiger arbeiten und schlechter bezahlt werden. Dass nicht besser bezahlt wird als im öffentlichen Dienst, ist eindeutig und klar geregelt und rechtlich abgesichert. Besser zu bezahlen ist nicht erlaubt, schlechter zu bezahlen als im öffentlichen Dienst, ist dagegen sehr wohl gestattet.
Wir kennen ja die Beispiele: Die Kinderbetreuung im privat-gemeinnützige Kindergarten wird häufig schlechter honoriert als die im öffentlichen Dienst. Die Lehrbeauftragten an den Hochschulen erhalten ein geringeres Honorar, als wenn sie im öffentlichen Dienst angestellt wären. Der Ganztag an den Ganztagsschulen honoriert insbesondere in den Nachmittagsstunden deutlich geringer, der Martinsclub bezahlt nicht nach TV-L und so weiter und so weiter. Ich könnte in dem Zusammenhang auch noch einmal explizit auf all die Frauenprojekte hinweisen, die wir gerade auch in den Haushaltsberatungen durchaus drehen und wenden. Auch dort gibt es eine ganze Reihe von Anstellungsverhältnissen, die nicht dem entsprechen, was im öffentlichen Dienst gezahlt werden würde.
Deshalb wollen wir mit dieser Anfrage genauer wissen, wie sich das denn nun in Bremen verhält. In welchem Umfang sind Beschäftigte schlechtergestellt, und wie kann man das differenzieren?
Die Antwort des Senats lautet schlicht: Wir wissen es nicht; wir können es nicht erheben, schon gar nicht differenziert. Die Gründe dafür sind zum Teil absurd.
Es heißt, es gebe Datenschutzgründe, es heißt auch, man könne das gar nicht überblicken, und es heißt, man überprüfe selbstverständlich nur im institutionellen Bereich – was nicht stimmt! Zumindest in den Bereichen, in die auch nur ein Euro aus dem ESF fließt, wird explizit geprüft, welche Bezahlungen vorliegen.
Selbstverständlich frage ich mich auch: Wie ist es möglich, ein Besserstellungsverbot zu prüfen, wenn wir nicht wissen, wonach die Leute bezahlt werden? Das ist ja in sich völlig unlogisch.
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass für Projektprüfungen, also für das, was wir beispielsweise für die EU drehen und wenden und wofür wir uns Verwendungsnachweise ansehen – das sind in der letzten Förderperiode immerhin knapp 90 Millionen gewesen –, sehr klare Daten vorliegen.
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir mitnichten Personendaten abgefragt haben, sondern in Clustern Klassifizierungen zur Eingruppierung und zu Qualifikationsmerkmalen. Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, warum das unter den Datenschutz fällt.
Wenn es aber so ist, wenn eine Schlechterstellung bei den Beschäftigten im Zuwendungsbereich nicht systematisch erfasst wird, wenn es aber diese Fälle gibt, in denen zu schlecht eingruppiert wird, dann brauchen wir doch in der Tat nicht nur ein Besserstellungsverbot, wir brauchen auch ein Schlechterstellungsverbot, und das wäre etwas, worüber wir einmal vertieft nachdenken müssten. Die Hamburger Gewerkschaften haben übrigens im Jahr 2011 genau diese Forderung aufgestellt. In den Wahlprüfsteinen der Gewerkschaften zur Hamburger Bürgerschaftswahl 2011 heißt es, die Vergabe öffentlicher Aufträge an Weiterbildungs- und Beschäftigungsträger habe nach qualitativen Kriterien zu erfolgen; die Personalkosten seien auf der tariflichen Grundlage des vergleichbaren öffentlichen Dienstes zu berücksichtigen, in Klammern: Besser- beziehungsweise Schlechterstellungsverbot.
Es gibt ein sehr lesenswertes Papier der FriedrichEbert-Stiftung vom letzten Jahr unter dem Titel „ Die Umsetzung nachhaltiger und sozialer Wirtschaftsförderung auf Landesebene“. Darin steht, die Ausführungsbestimmungen zur Haushaltsordnung sähen ein Besserstellungsverbot vor. Wörtlich heißt es: „Spiegelbildlich verlangen die neuen Landesvergabegesetze mit ihren Mindestentgelten, die an die unterste Vergütungsgruppe im öffentlichen Dienst anknüpfen, ein ‚Schlechterstellungsverbot‘.“ – Genau darum geht es!
Die Bewegung für Landesmindestlöhne muss in ihrer Logik durchaus einen Schritt weiter gehen. Es geht nicht darum, dass wir sagen: Wir fangen bei 8,50 Euro an. Wir müssen uns einmal vorstellen, welche Qualifikationen bei Projekten, bei Institutionen, bei Vereinen et cetera vorliegen und wie sie in diesem Bereich vergütet werden.
Durch unsere Haushaltsnotlagepolitik – so will ich es einmal sagen – ist genau dieser Bereich ununterbrochen von Kürzungen betroffen. Wir haben eine ganze Reihe von Projekten, von Vereinen und Institutionen in dem Bereich, die sagen: Wir haben seit 10, 15, 20 Jahren keine Erhöhung bekommen; wir sind gar nicht mehr in der Lage, das in irgendeiner Weise aufzufangen; das wird letztendlich über Personalabbau und dadurch gelingen müssen, dass weniger Stunden zur Verfügung gestellt werden.
Ich finde, das ist eine Tatsache, die wir so nicht hinnehmen können. Unter der Maßgabe, dass wir hier wichtige öffentliche Aufgaben quasi delegieren, ist es nicht akzeptabel, dass man in diesem Bereich mehr oder weniger darauf angewiesen ist, mit sehr viel schlechteren Arbeitsbedingungen klarzukommen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir haben in den Haushaltsdebatten, die wir hier nicht nur alle zwei Jahre, sondern im Moment eigentlich ständig führen, zuletzt auch bei den großen Debatten um die Besoldungsanpassung, um die Besoldungserhöhungen, immer darauf hingewiesen, dass es keineswegs so ist, dass etwa, wie manchmal behauptet wurde, nur bei den Beamten gespart würde, und wir haben auch darauf hingewiesen, dass es in vielen Bereichen Zumutungen gibt. Darunter haben wir auch die Zuwendungen genannt, und das ist auch tatsächlich so. In vielen Bereichen sind die Zuwendungen nicht gestiegen, sie stagnieren, sind weniger gestiegen als die Inflation, aber sehr differenziert, sehr unterschiedlich, auch nach politischen Schwerpunkten unterschiedlich. Das ist dann immer der klassische Fall und Gegenstand von Haushaltsberatungen.
Wir wissen, dass DIE LINKE generell und grundsätzlich in großem Umfang mehr Geld ausgeben will, wir wissen aber auch, dass wir das nicht ohne Weiteres und so pauschal können. Deswegen werden wir, wie gesagt, in den Haushaltsberatungen darüber reden.
Sie sprechen jetzt an, dass der Senat nicht wüsste, wie viel bei den Zuwendungsempfängern an Gehalt und Lohn jeweils konkret gezahlt wird, und das halten Sie für falsch. Ich glaube, Sie haben einfach ein anderes Verständnis von staatlicher Tätigkeit, von Zuwendungsempfängern und denjenigen, die etwas
ausführen. Die Zuwendungsempfänger sind nicht der verlängerte Arm des Staates, sie sind auch nicht einfach Ausgliederung von staatlichen Tätigkeiten,
sondern sie erbringen Leistungen für die Allgemeinheit in besonderer Form, in Absprache, in Vereinbarung mit dem Staat, aber nicht umsonst, in der Regel durch eigene Organisationen, die das aus eigener Verantwortung machen und bei denen es in der Regel auch zu der Tätigkeit gehört, dass es gut ist, dass es andere sind als nur der Staat, die das vollbringen. Deswegen haben sie ihren eigenen Status, und deswegen ist es auch richtig, dass der Staat – also wir, der Zuwendungsgeber – mit den Zuwendungsempfängern eine Vereinbarung über Bezahlung und über Leistung trifft, dass sich der Staat aber hinsichtlich der Frage, wie die vereinbarte Leistung konkret und in allen Einzelheiten erbracht wird, nicht einmischt. Das ist Entscheidung des Zuwendungsempfängers, der Institution.
Wichtig ist also – natürlich innerhalb der geltenden Gesetze; das ist ja selbstverständlich –, wie die Leistung erbracht wird. Es muss auch so sein, dass es die Leistung ist, die wir erwartet und vereinbart haben. Für die Bezahlung gibt es zwei Regeln – die haben Sie zu Recht genannt –: Erstens müssen alle Zuwendungsempfänger allen Mindestlohn bezahlen, und zweitens darf niemand seinen Beschäftigten mehr zahlen, als der öffentliche Dienst zahlt. Das ist natürlich gerade für die leitenden Positionen gedacht. Den Verdacht – auch die Fälle –, dass Dinge ausgelagert worden sind, um dann den Geschäftsführungen von Gesellschaften mehr zu zahlen, als sie im öffentlichen Dienst bekommen würden, hat es ja gegeben. Das sollte ausgeschlossen werden, es sollte aber generell kein Klein-Klein-Vergleich in jeder einzelnen Position stattfinden. Dieses Besserstellungsverbot beachten wir, das überprüfen wir, genauso wie auf der anderen Seite die Zahlung von Mindestlohn. Das sind die beiden Grenzen, die es gibt, und innerhalb dieser Grenzen sollen und müssen die Zuwendungsempfänger selbst entscheiden und selbst ihre Arbeit gestalten.
Ich finde das gut und richtig so; deswegen kann und soll der Staat gar nicht im Detail Kenntnisse über Arbeitsverhältnisse und Arbeitsbedingungen haben. Das wäre doch auch unsinnig. Sie wollen offensichtlich alle Organisationen, die die Gesellschaft hervorgebracht hat, die mit uns kooperieren und für uns, für die Allgemeinheit, Dinge machen, zu einem irgendwie gearteten Teil des Staates machen. Das wollen wir nicht. Deswegen lehnen wir die Stoßrichtung Ihrer Initiative insgesamt ab.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte es sich jetzt einfach machen und sagen: Die von der LINKEN eingeforderten Zahlen sind nach Auffassung des Senats nicht darstellbar, und gut ist. Wo keine Zahlen vorhanden sind, wo es keine Vergleiche gibt, ist wenig zu diskutieren. Man kann sich also darüber nicht unterhalten, sondern muss zunächst weiter im Nebel stochern. Es gibt keine Verpflichtung, in diese personenbezogenen Details hineinzugehen, es gibt Geschäftsgeheimnisse, und damit ist die Debatte beendet. Wir haben den Mindestlohn im Bereich der Zuwendungen geregelt; das ist gesagt worden; das ist richtig. Wir müssen die Debatte von heute Morgen zu diesem Bereich nicht wieder aufrollen. – So einfach könnte man es sich machen, aber natürlich ist die Wirklichkeit etwas komplizierter.
Wer sich den Zuwendungsbericht vornimmt, wird feststellen – so ist jedenfalls mein Eindruck –, dass, selbst wenn man es wollte, so etwas wie eine Vergütungsübersicht weder bei der institutionellen noch bei der Projektförderung nachvollziehbar darstellbar wäre. Ich habe mir den Zuwendungsbericht noch einmal genau angeschaut, und die Unterstellung, es handele sich überwiegend um Aufgaben, die sonst von der öffentlichen Hand verpflichtend zu erfüllen seien, würde ich zumindest mit Blick auf diese Listen für etwas gewagt halten. Im Zuwendungsbericht sind viele Zuwendungen an Institutionen enthalten, kleine und große, bei denen man noch einmal genau schauen muss, was diese eigentlich machen. Dazu ist die Liste der Zuwendungsempfänger auch ausweislich des vertraulichen Berichts, den ja auch Sie kennen, nun doch etwas zu bunt in seiner Mischung aus Sport und Sozialem, aus arbeitsmarktpolitischen, umweltpolitischen, kulturpolitischen und stadtteilbezogenen Aktivitäten von privaten Firmen, Institutionen, Vereinen, Interessenverbänden und so weiter.
Verboten ist ja die Frage nicht, ob man nicht darauf einen kritischen Blick verwenden und schauen müsste, wie man das möglicherweise anders und besser organisieren könnte. Richtig ist allerdings Ihre Feststellung, dass die Empfänger, wenn Zuwendungen nicht angepasst werden, irgendwann Probleme mit ihren Kosten im Verhältnis zu den gewollten Aufgaben haben. Das ist unstrittig, und darauf hat Hermann Kuhn eben auch zu Recht hingewiesen. Diesem Problem muss man, überall dort, wo man etwas erhalten will, ins Auge sehen, natürlich auch mit Blick auf das, was in Haushaltsberatungen zu geschehen hat.
Für den Kreis der Wohlfahrtspflege und anderer sozialer Bereiche sehen wir dieses Problem sehr deutlich. Die LAG hat das ja auch mehrfach lautstark vorgetragen, und sicherlich muss man darüber debattieren. In diesem Bereich sehen wir allerdings auch,
Wir würden es begrüßen, wenn in diesem Bereich, zum Beispiel auf der Basis eines allgemeinverbindlichen Tarifvertrags Soziales, die wesentlichen Eckpunkte von Arbeitsverhältnissen geregelt würden und dann für alle Beteiligten an dem Markt klar wäre, was das Bezahlungsniveau ist und was in einem bestimmten Segment des Bereichs von Zuwendungsempfängern zu bezahlen ist. Eine solche Debatte würden wir gerne begleiten und unterstützen. Ansonsten würde ich wirklich auch sagen: Lassen Sie uns im Rahmen der Haushaltsberatungen auf die einzelnen konkreten Projekte schauen und nicht pauschal diskutieren! – Herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Im Grunde genommen ist dazu eigentlich alles gesagt worden. Wir haben heute Morgen noch einmal eine ausführliche Debatte zu dem Thema Mindestlohn geführt, und die Vorredner haben das Wesentliche noch einmal zusammengetragen.
Ich habe mir den Zuwendungsbericht 2011 noch einmal angeschaut. Insgesamt sind institutionelle Zuwendungen in einem Volumen von 168 Millionen Euro und noch einmal Projektförderungen in Höhe von 116 Millionen Euro gezahlt worden, sodass mir im Jahr 2011 Zuwendungen in Höhe von 284 Millionen Euro bekannt sind. Sie nannten eben 300 Millionen; da kenne ich die Quelle nicht.
Sie sprachen das Besserstellungsverbot an, das aber eben nicht die Verpflichtung beinhaltet, die Beschäftigten der Zuwendungsempfänger alle gleichzubehandeln. Das ist eben nicht gegeben; deswegen ja jetzt auch ihre neue Einführung. Die LINKE hat die Differenzen zu den Bruttolöhnen abgefragt, aber eben keine für sie befriedigende Antwort erhalten. Ich halte das auch für die falsche Stoßrichtung.
Ich will zwei Themen in die Debatte einführen, die ich bei Zuwendungsempfängern für wesentlicher halte. Das eine ist die Frage der Kontrolle der Zuwendungsempfänger. In der Landeshaushaltsordnung ist ganz klar geregelt, dass Zuwendungen nur an solche Empfänger gezahlt werden dürfen, die eine ordnungsgemäße Geschäftsführung gewährleisten und die einen Verwendungsnachweis erbringen, und das möglichst innerhalb von sechs Monaten. Aber diese Fristen werden in Bremen von den Zuwendungsempfängern leider häufig nicht eingehalten.
In der Vergangenheit hat es sogar eklatante Fälle von Veruntreuung und Steuerhinterziehung gegeben. Das unrühmliche Beispiel der Beschäftigungsträger war die Interkulturelle Werkstatt Tenever, die es mittlerweile nicht mehr gibt. Selbst drei Jahre nach Aufdeckung der Vorgänge kann der Senat die tatsächliche Schadenshöhe nicht beziffern. Es hat auch noch keinerlei dienstrechtliche Konsequenzen für die für Planung und Durchführung Verantwortlichen der ehemaligen bremer arbeit GmbH gegeben. Das ist ein Kapitel, das bis heute nicht abgeschlossen ist.