Alles Unsinn. Ich fasse zusammen: Der umgekehrte Weg ist der richtige. Je weniger der Bürger den Eindruck hat, vom Staat abgezockt zu werden, desto mehr Aufkommen kommt in die Staatskasse. Und das ist richtig. Deshalb brauchen wir eine Steuersenkung. Deshalb brauchen wir eine Zurückhaltung des Staates, wo er nichts zu suchen hat. Dann geht es uns allen besser. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lassen Sie uns einen kleinen Moment überlegen, was die Situation bei der Vermögensteuer und der Erbschaftsteuer ist und wie wir das umschreiben können.Wir haben zwei Tendenzen,erstens die legale Verlagerung von Vermögen ins Ausland in massiver Weise und zweitens die illegale Verlagerung. Die Bundesregierung hat ein Gesetz zur Steueramnestie auf den Tisch gelegt – Brücke zur Steuerehrlichkeit.
Wenn ich die Diskussion in Hessen sehe, wird es mir ganz schlecht. Mir wird es ganz schlecht, wenn ich sehe, was für ein Amnestiegesetz vorgelegt worden ist,wo sogar bei kriminellen Vereinigungen nicht mehr nachprüfbar ist, woher das Geld kommt.Wir sind dabei, das im Vermittlungsausschuss zu korrigieren, weil das alles nicht sein kann, was da gemacht wird.
Aber dort ist die Einschätzung die, dass ein riesiger Betrag von Vermögen im Ausland und in Deutschland weder für volkswirtschaftliches Wachstum eingesetzt werden kann noch hier ist, um es zu versteuern. Also sieht die Bundesregierung selbst, dass dies der Trend ist.Warum ist das der Trend? – Weil im internationalen Vergleich die Besteuerung von Kapital in Deutschland zu hoch ist.
Herr Grumbach, das können Sie beklagen. Aber ich würde doch darum bitten, die Fakten zu beachten. Ich sage doch auch nicht – ohne jede Wertung –: Ist das gut oder richtig? – Wir befinden uns im Moment in einem internationalen Steuerwettbewerb.
Dies führt nicht dazu, dass in der Europäischen Union eine Harmonisierung herbeigeführt wird. Denn nach meiner Einschätzung vertritt die EU-Kommission die These, dass die Besteuerung von Kapital und von Erträgen aus unternehmerischer Tätigkeit in Europa insgesamt zu hoch sei. Sie will den Wettbewerb nach unten. Denn es ist in der Tat so, dass wir gegenüber dem nordamerikanischen und dem asiatischen Raum mit unseren Steuersätzen in Europa im Schnitt sehr hoch liegen. Das ist eine Zustandsbeschreibung.
Herr Grumbach, hören Sie doch einmal zu. Ich habe Ihnen doch gar nicht widersprochen. Ich hole doch gar nicht die große Axt des SPD-Parteitages heraus.
Ich versuche zu argumentieren, wie wir an unser Geld kommen, damit wir die Steuereinnahmen haben, um der Bevölkerung in Deutschland die entsprechenden Zuwendungen durch diesen Staat zu geben.
Dazu gehört es, dass ich mir überlegen muss, wo die Grenze ist, ab der die Besteuerung subjektiv von den Betroffenen als so hoch angesehen wird, dass sie die Mühsal der Verlagerung von Kapital und das Risiko, dass man sie möglicherweise strafrechtlich belangt, auf sich nehmen. Dort ist die Linie.
Deswegen reden wir im Moment neben dem Thema Steueramnestie über eine Abgeltungssteuer, und zwar mittlerweile für Zinsen und Dividenden. Das hat praktische
Gründe. Zinsen und Dividenden sind schwer gegeneinander abzugrenzen, ebenso wie die Produkte, die dort angeboten werden. Dies gilt auch für Veräußerungserlöse.
Es werden 25 % diskutiert. Das mag hoch sein. Das mag richtig sein. Das weiß ich nicht.An der Stelle will ich mich jetzt nicht festlegen. Jedenfalls bekommt die ganze Sache doch nur Sinn und Zweck, wenn man neben der Steueramnestie – also der Brücke zur Steuerehrlichkeit und der Rückführung der Gelder aus dem Ausland; dem Stoppen des Verlagerns von Geld ins Ausland – gleichzeitig ein Steuerangebot macht, von dem die Leute sagen: Die Gründe, warum ich riskiert habe, strafrechtlich belangt zu werden, warum ich die Mühe auf mich nehme, Geld zu verlagern, fallen weg.
Es gibt zwei weitere Punkte.Wenn Sie auf der einen Seite dabei sind, nach unten hin zu definieren, wie Sie Kapital in Deutschland versteuern, um das Geld in Deutschland zu halten und nach Deutschland zurückzuholen, dann können Sie doch nicht gleichzeitig eine Diskussion darüber führen, dass Sie Vermögen besteuern und dass Sie die Erbschaftsteuer erhöhen und Sonstiges mehr.
Denn sonst konterkarieren Sie die Situation. Verstehen Sie? – Durch die Zwischenrufe merke ich doch, dass das alles ausgeblendet wird.
Gucken Sie sich Herrn Müller von Müller-Milch an. Er hat doch deutlich gesagt, warum er in die Schweiz geht: wegen der Erbschaftsteuer.
Ich habe doch gar keine Wertung darüber abgegeben. Ich würde mich über jeden freuen, der in Deutschland bleibt, aber auf der anderen Seite haben wir offene Kapitalmärkte.
Ich versuche wirklich, hier eine Position aufzubauen. Wir dürfen nicht verbal etwas zerstören. Gestern erklärte der Kanzler gegenüber der CDU, es sei unsere patriotische Pflicht, dem Vorziehen der Steuerreform zuzustimmen.
Jetzt sage ich:Welche patriotische Pflicht erfüllt eine Partei, die auf der einen Seite als Beitrag zur wirtschaftlichen Belebung Steuern senken will – ich bestreite nicht, dass das ein Lösungsweg ist – und gleichzeitig eine heftige Diskussion darüber führt, an anderer Stelle die Steuern wieder deutlich zu erhöhen – ohne dass es die geringste Chance gibt, dass das kommt?
Herr Grumbach, der SPD-Parteitag kann doch an der Stelle beschließen, was er will. Die Bundesregierung hat so viel Restverstand, dass sie die Vermögensteuer niemals wieder einführen würde und auch die Erbschaftsteuer nicht auf breiter Basis erhöht. Das sage ich Ihnen von der Stelle aus.
Das Einzige, was wir zu tun haben, ist, das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes abzuwarten, weil es in der Tat ein Problem ist, dass Kapital und Grundstücke unterschiedlich besteuert werden. Dies muss meines Erachtens gelöst werden.
(Demonstrativer Beifall der Abg. Tarek Al-Wazir und Frank-Peter Kaufmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Zuruf des Abg. Reinhard Kahl (SPD))
Ich kann nicht sehen,warum das ein Unterschied sein soll, warum das Geld, das ich auf dem Konto habe, zu 100 % versteuert wird und die Immobilie zu 60 %, mit Abschlag.
Daraus resultieren Steuermodelle, die uns in anderer Weise beschwert haben – Sale-and-lease-back bei Schulen und Sonstigem. Das will ich nicht. Das Bundesverfassungsgericht wird sich damit auseinander setzen.
Die Frage von Herrn Wagner, warum das nicht zusammenpassen würde, war wirklich daneben. Das Äquivalenzprinzip auf Gebühren anzuwenden, sprich: das zu nehmen – nur das dürfen wir auch nehmen;
das ist doch unsere Situation –, das hat nichts mit Steuererhöhungen zu tun. Ich bitte Sie, das nicht durcheinander zu bringen.
(Frank-Peter Kaufmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was haben Langzeitstudiengebühren mit Äquivalenz zu tun? – Zuruf des Abg. Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))
Deswegen ist die Diskussion,so,wie sie geführt wird,auch zur Ausbildungsplatzabgabe – – Auf dem SPD-Parteitag haben Sie den Superminister im Regen stehen gelassen, der massiv sagt, er wolle dies nicht.
Was erreichen Sie mit der Ausbildungsplatzabgabe? Wenn keine Arbeitsplätze da sind, sind auch keine Ausbildungsplätze da. Auf der anderen Seite: Die, die ausbilden könnten, werden Geld dafür bezahlen, damit sie es nicht müssen, und werden dann sagen: Dann soll es der Staat machen.– Das ist erstens irre teuer,zweitens von der Qualität her überhaupt nicht vergleichbar. Denn in Deutschland ist gerade die duale Ausbildung eine der besten Ausbildungen für junge Leute auf der Welt. Diese duale Ausbildung haben wir aber nur, wenn diejenigen, die in der Wirtschaft tätig sind, diejenigen, die ein Unternehmen haben,aus eigener Überzeugung,aus dem Wissen heraus, dass sie die jungen Leute für die Zukunft brauchen, diese Ausbildung durchführen, und nicht dadurch, dass sich die Unternehmen freikaufen und dann irgendwelche staatlichen Institutionen die Ausbildung bei uns machen.