Kommen wir zunächst einmal zu der Frage: Humboldt – ja oder nein? Das scheint Ihr Steckenpferd zu sein.
Dazu sind wir sehr unterschiedlicher Meinung. Sie hätten im 19. Jahrhundert recht. Ich sage Ihnen ganz klar: Im Jahr 2012 wäre selbst Wilhelm von Humboldt nicht mehr Ihrer Auffassung. Sie sind stehen geblieben – er hätte sich sicher weiterentwickelt, so intellektuell, wie er war.
Es ist auch ganz klar – ich will es jetzt einmal sagen, weil ich gebeten worden bin, in jeder Rede unseren Fraktionsvorsitzenden einmal zu erwähnen –: In dieser Frage sind Sie konservativer als Christean Wagner. Und das will wirklich etwas bedeuten, das muss ich Ihnen einmal sagen.
(Beifall bei der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD – Günter Rudolph (SPD): Das ist kaum vorstellbar! – Zuruf der Abg. Janine Wissler (DIE LINKE))
(Abg. Hans-Jürgen Irmer (CDU) betritt den Saal. – Janine Wissler (DIE LINKE): Jetzt kommt Herr Irmer, jetzt gibts Ärger!)
Herr Grumbach, wenn Sie einmal sehen – ob Sie das mögen oder nicht, ist nicht meine Frage –, wo heute in der Realität kostspielige Grundlagenforschung betrieben wird, so stellen Sie fest, das ist völlig unabhängig von der Lehre und ein Beweis dafür, dass Humboldt mit seinem großen Ideal des 19. Jahrhunderts in der heutigen Wirklichkeit keinen Bestand mehr hätte. Es ist eben so, ob man das will oder nicht. – Sie wollen das nicht, und das ist auch okay. Ich will auch manches nicht, was Sie sagen, aber ich nehme es halt hin.
Die Koordinaten von Lehre und Forschung haben sich bereits in großem Maße verschoben. Ich sage voraus – ich habe mir vorgenommen, so alt zu werden wie Johannes Heesters –: Irgendwann werden wir noch einmal darüber
sprechen, dass sich diese Koordinaten in der zukünftigen Hochschule noch weiter hin zur Lehre verschieben werden; oder – das ist auch denkbar, ich bin kein Prophet – wir werden unter Umständen Hochschulen haben, die auf der einen Seite einen sehr starken Forschungsschwerpunkt haben, wie wir es im Ansatz schon heute kennen, und auf der anderen Seite einen Lehransatz.
Deswegen kann ich Ihr Festhalten an Wilhelm von Humboldt nur bedingt verstehen. Das hat gar nichts mit einer parteipolitischen Einstellung zu tun, sondern ich glaube, Sie haben die Zeichen der Zeit – übrigens nicht nur in dieser Frage – nicht so verstanden, wie es nötig ist, um in die nächsten Jahrzehnte hinein – auch linienverlängert – über die Hochschulpolitik diskutieren zu können. Natürlich ist es schön, zu sagen: Alles war ganz prima. Wir wollen das Schöne, das Paradiesische, die akademische Lehre und Forschung, die Einheit und Zweckfreiheit von Forschung und Lehre erhalten. – Nur, darüber ist die Zeit hinweggegangen.
Es stimmt nicht? Also, Herr van Ooyen! Wenn Sie in Ihrem Häuschen in Frankreich sitzen, mag es sein, dass die Welt stehen geblieben ist. Aber in der Hochschulpolitik ist vieles anders geworden.
(Beifall bei der CDU und der FDP – Willi van Ooyen (DIE LINKE): Sie trennen die Menschen in Forscher und andere!)
Genau da sind wir bei dem LOEWE-Projekt. Das LOEWE-Projekt – ich kann nicht verstehen, warum es im Ansatz gut war und heute, weil die Ministerin gewechselt hat, nicht mehr gut sein soll – ist die richtige Antwort auf die Entwicklung in der Hochschullandschaft. Wir rücken die Hochschulen sehr viel stärker in die Mitte der Gesellschaft. Wir bringen die Hochschulen in Kontakt mit der Wirtschaft und auch mit außeruniversitären Einrichtungen. Das ist der Gang der Zeit.
Auch die Frage der schönen Zweckfreiheit der Wissenschaft wird in einem Wettbewerb, in dem wir stehen, in dieser Form nicht mehr aufrechtzuerhalten sein; da kann Frau Wissler sagen, was sie will. Sie ist in keinem Wettbewerb. Sie studiert so lange, bis es diese Universitäten nicht mehr gibt. In der Frage des Wettbewerbs in einer globalisierten Welt müssen wir auch die Demografie berücksichtigen. Was sollen denn die Menschen, die heute 65 sind und dann nicht mehr arbeiten sollen, 35 Jahre lang machen? Das heißt, wir brauchen einen völlig anderen Einsatz von Lernen und Bildung, eine andere Verteilung der drei Elemente Arbeit, Freizeit und Bildung insgesamt. Das hat nichts mit Parteipolitik zu tun. An dieser Entwicklung, die sich abzeichnet und immer stärker wird, kann man nicht vorbeigehen.
Unter dem Gesichtspunkt ist LOEWE in einer Kombination von Hochschule und außeruniversitären Einrichtungen der richtige Ansatz. Die Universität ist heute nicht mehr allein der Hort, an dem die klugen Köpfe im abgedunkelten Zimmer vor sich hin brüten, sondern die Universität ist ein Element der Bildungsgesellschaft. Darüber kann man jammern. Das hat auch ein Teil der Entbindung und der Entflechtung z. B. der Wähler der SPD gezeigt. Wir sind am Ende des Industriezeitalters. Die Möglichkeiten, die Notwendigkeiten, die Fähigkeiten, die man im Industriezeitalter hatte, sind heute nicht mehr gefragt. Wir sind auf dem Weg – wenn wir nicht schon angekommen sind – zu einer Wissens- und Bildungsgesellschaft. Dort
sind andere Elemente von Bildung, Wissensaneignung, Wissenstransfer und Wissensgenerierung gefragt als in dem Zeitalter davor. Das ist doch der Punkt, über den man auch bei der Hochschulpolitik reden muss. Wie orientieren sich die Universitäten bzw. die Hochschulen in den nächsten Jahren?
Es geht doch nicht um Klein-Klein, dass jemand nicht genug Zimmer hat, zu wenig Geld oder was auch immer, sondern es geht darum, Weichen zu stellen – –
Frau Wissler, Sie sind für mich die richtige Ansprechpartnerin. Reizen Sie mich nicht. Solch eine Überheblichkeit, wie Sie in Ihren jungen Jahren an den Tag legen, habe ich in meinem Leben selten erlebt. Das will ich Ihnen ganz deutlich sagen.
Nein. Mir würde mehr einfallen, aber ich bin gut erzogen, Herr Schaus. Ich habe auch noch nie in einem Baumhaus gewohnt, deswegen bin ich ganz friedlich.
(Zuruf von der CDU: Herr Schaus, Sie waren doch gar nicht gemeint! – Hermann Schaus (DIE LINKE): Das ist nichts Persönliches, Herr Dr. Müller, ich meine das inhaltlich!)
Herr Schaus, ich sage Ihnen eines: Die einen gucken das Dschungelcamp, und die anderen bemühen sich, sich Gedanken zu machen, wie eine Gesellschaft der Zukunft aussehen könnte. Jetzt können Sie überlegen, wer mit welchem Bereich gemeint ist.
Wenn es stimmt, dass wir in eine Wissensgesellschaft gehen, dann kann ich nicht mit den Instrumenten und den Regularien einer anderen Gesellschaftsform versuchen, die Zukunft zu gestalten. Darüber müssen wir diskutieren. Deswegen fand ich es gut, dass die Wissenschaftsministerin und auch der Kollege Büger heute die Linienverlängerung aus der Situation des Jetzt und Heute hin zum Wünschenswerten oder auch hin zum Wahrscheinlichen klargemacht haben. Niemand von uns weiß genau, wie es sich entwickeln wird. Da die Veränderungen immer schneller vor sich gehen, ist die Frage: Wie werden Entwicklungslinien sein? Wie wird die Leitidee aussehen? Das wird schwerer zu beurteilen sein als in früheren, sehr statischen Gesellschaften.
Da hilft nicht das Klein-Klein, dass man am Ende immer nur sagt: Jawohl, wir erkennen an, Sie haben den höchsten Hochschuletat, den es je in der Geschichte des Landes Hessen gegeben hat, aber wir haben ja auch mehr Studenten. – Das ist völlig richtig. Ihr Lieben, wie sollen wir die Frage der fast explosionsartigen Zunahme von Studenten in der kurzen Zeit steuern?
Ich bin sicher – das will ich deutlich sagen –, dass wir uns in kurzer Zeit unter den Obleuten darüber zu unterhalten haben, wie beispielsweise LOMZ und die Grundausstattung der Universitäten neu zu regeln ist. Das ist überhaupt keine Frage. Wenn ich von einer dynamischen Entwicklung spreche, kann auch die Frage der Grundausstat
tung und von LOMZ nicht statisch gesehen werden. Das ist völlig klar. Nur, es ist doch das beliebte Element der Opposition, die nicht zu Unrecht schon lange Opposition ist, wenn etwas gut ist, schlicht und einfach immer noch mehr zu verlangen. Das war ganz typisch bei der Kollegin Sorge, die heute schon ein bisschen geübt hat, wie es demnächst in einem CDU/GRÜNEN-Magistrat ist. Das haben Sie schon ganz prima hinbekommen. Die Frage ist: Warum reden Sie immer alles, wenn jemand Erfolg hat – und diese Ministerin hat Erfolg
mit einer Wissenschaftspolitik, die ihresgleichen sucht, mit dem TUD-Gesetz, mit der Stiftungsuniversität, mit HEUREKA, mit LOEWE, mit den Zielvereinbarungen –, klein? Warum haben Sie nicht die Größe und den Mut,
zu sagen: „Jawohl, das ist eine ordentliche Politik; wir würden noch ein bisschen drauflegen, aber die Linie ist richtig, die Leitidee ist richtig“? Ich muss sagen: Das ist unbestritten. Deswegen sind wir der Ministerin für ihre Regierungserklärung heute dankbar. Sie ist eine sehr gute Ministerin. Ich bin sicher, sie wird die hessische Hochschulpolitik in dieser Frage auch in den nächsten Jahrzehnten noch gut gestalten.
Vielen Dank, Herr Dr. Müller. – Für die SPD-Fraktion hat sich Herr Kollege Grumbach noch einmal zu Wort gemeldet. Herr Grumbach, Sie haben noch 8:47 Minuten Redezeit.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich muss gestehen, ich fand die nicht 30 Minuten des Kollegen Müller in ein paar Punkten interessanter als die gesamte Regierungserklärung. Aber ich will auf den Punkt kommen, zu dem ich gerade den Streit provoziert habe: An der Stelle sollten wir noch einmal über Verständigung reden. Ich rede nicht vom Elfenbeinturm, sondern davon: Wie sieht eine moderne wissenschaftliche Bildung heute aus? Bei einer Ausbildung auf wissenschaftlichem Niveau in einem Unternehmen werden folgende Anforderungen gestellt: Es wird nicht verschult, sondern mit der realen Tätigkeit verbunden. Das heißt, Praxis, auch Forschungspraxis im Unternehmen, und die Ausbildung zur Forschung werden integriert.
Das hat zwei Gründe, und beide sind Humboldt: Der erste Grund ist, dass diejenigen, die ausgebildet werden, wenn sie selbst am Forschungsprozess oder im anderen Falle am Arbeitsprozess beteiligt sind, sehr viel mehr lernen als in einem eher verschulten System.
Der zweite Grund ist in der Wissenschaftssoziologie erst in den letzten Jahren spannend geworden: Die Ergebnisse stammen in der Regel nur zur Hälfte vom genialen Professor und zu einem nicht unbeträchtlichen Teil von dem, der aus einer völlig anderen, zum Teil nur begrenzt qualifizierten Sicht einen neuen Blick auf die Sache wirft. Das ist die Integration von Forschung und Lehre. Dass Hochschulen Ausbildungen in einer Lehre machen, die mit der Forschung verbunden ist, ist der zentrale Punkt, um den es
mir geht; das darf man nicht auseinandernehmen. Sie haben beide etwas davon: Die Forschung hat etwas davon, weil sie Impulse von Menschen bekommt, die einen neuen Blick darauf werfen, und die Lehre hat ohnehin etwas davon, weil Lehre im reinen Schulsystem – das ist die große Gefahr, die ein Teil der Bologna-Strukturen geschaffen hat – nicht funktioniert.
Damit bin ich bei dem zweiten Punkt, warum ich glaube, dass Sie auf eine andere Logik hereinfallen. Die Trennung von Forschung und Lehre ist nicht neu. Sie ist angelegt in jedem Rationalisierungsversuch der Hochschulausbildung, weil sie Ausbildung strukturell billiger macht. Ich glaube, an der Stelle fallen Sie auf die Rationalisierungslogik herein. Schauen Sie einmal an, wie normalerweise in hoch qualifizierten Bereichen ausgebildet wird. Dann sehen Sie, das geht nicht.
Ein zweiter Punkt. Ich wäre höllisch vorsichtig mit diesen großen Gesellschaftswechseln, weil wir an der Stelle nicht in den Fehler verfallen dürfen, den es in Deutschland zwischendurch einmal gab. Eine Wissensgesellschaft ohne industrielle Basis oder jedenfalls ohne eine materielle Basis wird auf Dauer nur dann funktionieren, wenn die materielle Basis in anderen Nationen bereitgestellt wird. Das ist ein strukturelles Problem, das nur dadurch zu beheben ist, dass man beide Teile pflegt, sowohl den Teil der materiellen Produktion als auch den Teil der Wissensgesellschaft, weil das eine ohne das andere verloren ist.
Ein allerletzter Punkt, nur der Vollständigkeit halber. Ich liebe diese Sätze durchaus, wenn gesagt wird: Unser Bundesland hat diesmal den höchsten oder zweithöchsten Hochschuletat, den es in seiner Geschichte je hatte. – Das Problem, das Sie haben und auf das ich nur aufmerksam mache, ist: Diesen Satz hören Sie in 16 Länderparlamenten zur gleichen Zeit, weil alle die gleiche Situation haben. Sie haben alle die höchsten Hochschulausgaben aller Zeiten, ohne dass sich das Verhältnis zwischen den Ländern verbessert hat. Das ist das Problem, um das es geht. – Herzlichen Dank.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich stelle fest, dass die Regierungserklärung der Hessischen Ministerin für Wissenschaft und Kunst betreffend „LOEWEnstarke Forschung – Nutzen für die Menschen – Lösungen für die Zukunft“ gegeben wurde und die Aussprache dazu stattgefunden hat.
Mit aufgerufen war Tagesordnungspunkt 51, der Dringliche Antrag der Fraktionen der CDU und der FDP betreffend Hochschulstandort Hessen ist innovativ und dynamisch. – Dieser Dringliche Antrag soll dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst überwiesen werden.
Mit Schreiben vom 11. Januar 2012 teilt Herr Patrick Burghardt mit, dass er mit seinem Ausscheiden aus dem Hessischen Landtag auf seine Mitgliedschaft im Landesjugendhilfeausschuss verzichtet. Der Wahlvorschlag der Fraktion der CDU, Drucks. 18/5150, liegt Ihnen vor: Frau Bächle-Scholz.