Wozu? Den Mut zu haben, als Vegetarierin ohne Anschein von Übelkeit über Frischfleisch zu reden. Das kann man ruhig einmal anerkennen.
Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Innerhalb von 48 Stunden unterhalten wir uns zum zweiten Mal über die Neuregelung des Gebührenrechts im Bereich der Hygiene bei der Gewinnung von Frischfleisch.
Eine Randbemerkung persönlicher Natur: Frau Kollegin Löber, ich selbst bin bekennender Fleischesser. Insofern ist es auch schön, wenn es sich hier abwechselt.
Ich glaube, wir sollten – und ich hatte gehofft, dass das gelingen möge – Einigkeit darüber erzielen, dass wir zeitnah einen Verfahrensfehler aus der Vergangenheit korrigieren und mit dem zu beschließenden Gesetz Rechtssicherheit für die Schlachtbetriebe, die Landkreise, aber auch für unser Bundesland herbeiführen.
Frau Staatsministerin Hinz, ich danke sehr für die ausführlichen Beratungen im Ausschuss nach der ersten Lesung. Ich danke Ihnen auch sehr für die ausführlichen Antworten. Ich finde es auch in Ordnung, dass wir heute in zweiter Lesung dieses Thema noch einmal ausführlich erörtern.
Das politische Ziel war von Beginn an klar, nämlich dass Kontrollen, die für einen umfassenden Verbraucherschutz notwendig sind, aus kostendeckenden Gebühren finanziert werden müssen. Dies ist im Sinne des Verursacherprinzips richtig und gilt nicht nur für diesen Bereich exklusiv. Zu diesem Zweck können – um das einmal zu betonen – die Landkreise Satzungen erlassen, müssen es aber nicht. Es gibt ja auch Mindestgebühren auf europäischer Ebene. Losgelöst davon gibt das Land Hessen auch eine Hilfestellung mit einer Mustersatzung.
Verehrter Kollege Lenders, ich bitte um Nachsicht, dass es hier keinen Rückspiegel gibt. Entschuldigung, ich freue mich, dass Sie mich hören.
Beschleunigte Gesetzgebungsverfahren, also die klassischen Dienstag-Donnerstage sind in der Tat kein Novum, geschweige denn, dass sie rechtlich fragwürdig sind. Dies hat es in der Vergangenheit zuhauf gegeben. Ich bin mir auch sehr sicher, es wird sie auch in Zukunft geben. Sie dürfen einmal raten, wievielmal wir die Di-Do-Lesungen in der vergangenen 18. Legislaturperiode hatten. Ich will mit der Antwort nicht zu lange warten, sonst nehme ich mir nur Redezeit. Es waren 27.
Vorgestern haben wir in diesem Haus innerhalb von fünf Minuten einstimmig die hessischen Landesgrenzen verändert. Apropos einstimmig, auch im Ausschuss gab es nach der ersten Lesung keine Gegenstimmen. Darauf möchte ich hinweisen. Das heißt, es liegt dem Landtag, so wie der Berichterstatter es korrekt dargestellt hat, heute ein einstimmiger Beschluss vor. Das heißt ebenfalls, allen ist die Bedeutung des Gesetzes für die Landkreise klar.
Ich habe Verständnis, dass sich insbesondere in den Reihen der Opposition die Begeisterung über die zügige Beratung in Grenzen hält.
Auch ich hätte mir etwas mehr Vorlaufzeit gewünscht. Tatsache ist aber, dass entgegen den Erwartungen das Gerichtsurteil bereits im Oktober ansteht. Tatsache ist, die einzige Unklarheit, der Grund, warum wir heute diskutieren, ist die Frage der Definition von Großbetrieben und damit auch der Definition von sonstigen Betrieben; denn daraus werden die zu zahlenden Gebühren abgeleitet.
Tatsache ist, das Urteil des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs vom Dezember 2013 hat nicht festgestellt, dass zu hohe Gebühren seitens des Landkreises Bergstraße erhoben wurden, sondern dass die Kalkulationsgrundlage nachvollziehbar sein muss und mit der Verordnung in Einklang stehen muss.
Tatsache ist ebenso, durch Abwarten wird das Problem, das wir erkennbar haben, nicht gelöst. Tatsache ist auch, nach aller Risikoabwägung wird das Problem nicht kleiner. Die Risikoabwägung, die juristisch immer zu bewegen ist, bringt eine rückwirkende Inkraftsetzung des Gesetzes zumindest auf die Zielgerade, dass der Landkreis Bergstraße keine drohenden Rückzahlungen in Höhe von jenseits 1 Million € leisten muss.
Fakt ist ebenfalls, es handelt sich hier nicht um ein Einzelgesetz, sondern es ist ein anlassbezogenes Gesetz. Fakt ist darüber hinaus, dem klagenden Unternehmen geht es prächtig. Es hat sich in den letzten Jahren vorzüglich entwickelt.
Fakt ist ebenso, seit 13 Jahren sind in Hessen die Gebühren trotz einer relativ geringen Inflationsrate nicht mehr angehoben worden. Die Gebühren sind im Vergleich zu anderen Landkreisen, auch in anderen Bundesländern, erkennbar geringer.
Fakt ist ebenso, das im Oktober zu erwartende Urteil hat Signalwirkung an alle Schlachtbetriebe, im Übrigen nicht nur an die Schlachtbetriebe, die als Großbetriebe definiert sind, sondern natürlich auch an sonstige Betriebe.
Herr Kollege Lenders, das möchte ich auch noch feststellen: Die Fachverbände sind angeschrieben worden. Sie haben gleichwohl an der Stelle keine Antwort gegeben.
Das Thema ist zu wichtig, um hier ein politisches Schlachtfest abzuhalten. Ich bitte Sie um abschließende Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf nach der heutigen zweiten Lesung. Ich würde mich freuen, Herr Kollege Lenders – es ist mir ein bisschen unangenehm, dass ich Sie, Ihnen den Rücken zugewandt, anspreche –, wenn Sie den Antrag auf eine dritte Lesung zurückziehen würden. Vielleicht kommen Sie innerhalb der nächsten Minuten noch zu neuen Erkenntnissen, oder es ist Ihnen gerade gelungen. – Ich danke Ihnen herzlich für die Aufmerksamkeit.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Mit dem Urteil vom 17. Dezember 2013 hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof entschieden, dass die zuvor geänderte Verwaltungskostenordnung zum Thema Frischfleischkontrolle keine ausreichende Rechtsgrundlage bietet, um in Hessen für die Fleischbeschau mehr als die europäisch geforderte Mindestgebühr einzufordern. Jedes Mitgliedsland in der EU muss zwar die Mindestgebühr fordern. Es kann aber auch darüber hinausgehen, wenn nachweislich höhere Kosten bei den Veterinärkontrollen entstehen.
Hierzu hat der Verwaltungsgerichtshof angemahnt, dass eine nachprüfbare Kalkulation vorgelegt werden muss. Meine Vorrednerinnen und Vorredner haben schon die Historie dieses Gesetzentwurfs dargelegt. Daher will ich das nicht weiter vertiefen. Im Prinzip soll mit dem vorgelegten Gesetzentwurf der notwendige Rechtsrahmen geschaffen werden, damit die Landkreise ihre tatsächlichen Kosten per Gebühr erheben können.
Meine Damen und Herren, ich glaube, auch den Fleischessern unter Ihnen ist es wichtig, dass die Fleischbeschau in Hessen in den Landkreisen ordentlich durchgeführt wird. In Deutschland und in Hessen sind die Standards höher, und deswegen müssen die Landkreise entsprechend höhere Gebühren einfordern können.
Zur Beratung haben wir vom Umweltministerium umfangreiche Unterlagen bekommen, um hierzu eine Entscheidungsgrundlage zu haben: die Kabinettvorlagen 1 und 2, die Stellungnahmen, die Stellungnahme der Fachabteilung. Es gab ausführliches Material zu dem Thema, zu der Gesetzesvorlage. Ich möchte mich bei der Ministerin für die Unterstützung bedanken. Ich glaube, das war aber auch notwendig, weil dieses Gesetz zügig beraten werden soll.
Es ist für niemanden, aus keiner Fraktion, schön, wenn man relativ schnell ein solches Gesetz bewerten soll. Wir haben aber wirklich umfangreiche Materialien bekommen. Wir haben Unterstützung bekommen. Ich finde es sehr schade, dass wir jetzt in eine dritte Lesung gehen müssen. Das ist Ihr gutes Recht, Herr Lenders, es ist das gute Recht der FDP. Dann müssen wir das so machen.
Man kann sich darüber beklagen, dass der Fleischerverband oder der Bauernverband in dem Verfahren keine Stellungnahme abgegeben hat. Aber ich glaube, die brauchen keine Gelegenheit und keine Anfrage. Gerade wer den Bauernverband kennt, weiß: Die warten wirklich nicht darauf, wenn ihnen ein Thema wichtig ist, dass man sie zehnmal darauf hinweist, dass sie eine Stellungnahme abgeben können. Sie wurden darauf hingewiesen, dass sie eine schriftliche Stellungnahme abgeben können. Sie haben darauf verzichtet. In den Unterlagen steht: keine Stellungnahme des Bauernverbandes.
Herr Lenders, ich kenne den Bauernverband schon seit über zwei Jahren. Ich glaube, er hätte sich gemeldet, wenn er damit Probleme hätte.
Meine Damen und Herren, ich will die Debatte jetzt nicht ausweiten. Wie gesagt, an die Adresse der Oppositionsfraktionen: Es tut uns auch leid, dass das jetzt so schnell beraten werden muss. Das ist nicht schön. Frau Löber, auch für Nichtvegetarier ist es nicht schön, wenn man im Schweinsgalopp Gesetze beschließen muss. Wir machen das mit einer dritten Lesung, die jetzt erfolgen muss, ordnungsgemäß. Ich hoffe, dass wir es beim nächsten Mal abschließend beschließen können. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich Ihnen herzlich dafür danken, dass wir zumindest in dieser Plenarwoche das Verfahren bislang zügig gestalten konnten. Die erste Lesung war am Dienstag, dann tagte abends der Umweltausschuss. Heute haben wir die zweite Lesung. Auch das ist nicht ganz üblich. Auf das Thema dritte Lesung komme ich noch.
Ich will Ihnen zunächst einmal sagen, wie sich die Situation im Moment darstellt. Wir haben eine Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs in Kassel, der im Dezember 2013 geurteilt hat, dass wir eine Verwaltungskostenverordnung haben, die zwar schon an den Tarifvertrag 2008 angepasst ist, dass aber die gesetzliche Grundlage dafür fehlt. Die Verordnung ist rechtswidrig, weil die gesetzliche Grundlage noch nicht entsprechend angepasst ist.
Dies wollen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ändern. Warum wollen wir das ändern? – Weil es, wenn das Gerichtsurteil Bestand hätte, bedeuten würde, dass vor allen Dingen der Landkreis Bergstraße als derjenige, der im
Moment beklagt ist, aufgrund dieser fehlerhaften gesetzlichen Regelung über 1 Million € zurückzahlen müsste.
Ich glaube, das kann nicht in unserem Sinn sein. Die Untersuchungen wurden erbracht. Die Firma hat auch bezahlt. Die existiert auch, es geht ihr auch insoweit gut. Aber die gesetzliche Grundlage fehlt eben, während die Verwaltungskostenanordnung insoweit in Ordnung ist.
Jetzt sagen Sie erstens, das ist ein Gesetz, das eigentlich nur für diesen eigenen Anlass gemacht wird. – Dieses ist aus unserer Sicht nicht richtig. Es ist kein Einzelfallgesetz, sondern es ist in dem Sinne ein Anlassgesetz, weil es wegen dieses Anlasses gemacht wird, aber Auswirkung auf alle anderen Landkreise haben wird, die ebenfalls solche Schlachtbetriebe haben, die eigentlich zu Großbetrieben gezählt werden müssen und für die die Differenzierung aufgrund der fehlenden Gesetzesgrundlage derzeit nicht gilt.
Zum Zweiten gibt es Bedenken, dass das Rückwirkungsverbot hier ein Argument sein und man die rückwirkende Zulässigkeit in Zweifel ziehen müsste. Dazu will ich Ihnen noch einmal vortragen, was wir auch im Ausschuss geantwortet haben.
Das Land Hessen hat schon 1999 eine Verwaltungskostenordnung rückwirkend bis 1991 in Kraft gesetzt. Und dies wurde im Jahr 2011vom VGH von dem gleichen Senat als mit nationalem Recht und mit Gemeinschaftsrecht vereinbar angesehen. Insoweit glauben wir uns auf der sicheren Seite, dass auch hier eine rückwirkende Geltung möglich sein muss und möglich sein kann.
Herr Lenders, den dritten Punkt haben Sie sowohl im Ausschuss als auch hier heute nochmals angeführt. Es stimmt, die Fachverbände haben keine Stellungnahme in der Regierungsanhörung abgegeben. Aber ich kann niemanden zwingen. Die Fachverbände wurden genauso angeschrieben wie auch die Kommunalen Spitzenverbände. Sie haben eben keine Stellungnahme abgegeben.
Insoweit kann man daraus schließen, sie fühlen sich davon nicht so betroffen, dass sie in irgendeiner Form gegen das Gesetz Einwände hätten. Auf jeden Fall ist es so, wenn die Verbände Stellung bezogen hätten, hätten wir Ihnen die genauso zugeleitet wie auch die Stellungnahme der Kommunalen Spitzenverbände – das ist doch logisch. Ich habe doch ein Interesse, und so habe ich bislang agiert, dass ich Ihnen möglichst zügig und rasch die Unterlagen habe zukommen lassen, nachdem klar war, dass wir ein ziemlich zügiges Verfahren im Landtag haben müssten.
Ich habe Ihnen auch gesagt, als ehemalige Abgeordnete selbst zu wissen, dass das ein unübliches Verfahren ist, das Abgeordnete nicht begeistert. Aber ich glaube, dass man das noch einmal zurückstellen sollte, wenn man weiß, es trifft am Ende die Landkreise, die nämlich rückwirkend bis 2008 Geld zurückzahlen müssten, obwohl sie Untersuchungen gemacht haben, die in unserem und im Sinne der Verbraucherinnen und Verbraucher sind, und die Kosten, die angefallen sind, und die Gebühren entsprechend bezahlt werden sollten.