Aber selbstverständlich ist das die Argumentation. Denn Sie haben gesagt: Wer jetzt Leute verdächtigt, dass die Schulden sozialistisch seien und man deshalb keine Schulden machen dürfe – – Nein, sie sind nicht sozialistisch, sie sind einfach schlecht, wenn der Staat sich nicht richtig finanziert. Richtig heißt – im sogenannten Spätkapitalismus, von dem Sie hier sonst sprechen –, dass diese reiche Gesellschaft in der Lage sein müsste, diejenigen Mittel, die wir jedes Jahr für Investitionen benötigen, auch im wahrsten Sinne des Wortes zu erwirtschaften.
Wenn die Gesellschaft das nicht kann, dann muss sie Schulden aufnehmen, und dann wissen Sie ja, von wem sie die Kredite dann bekommt, nämlich von denjenigen, denen Sie anschließend noch die Vermögensteuer abnehmen wollen. Diese Logik wundert mich immer wieder.
Wenn Sie über Länder wie Griechenland reden, die aus ganz anderen Gründen massiv Schulden aufgenommen haben, dann schauen Sie sich in Griechenland einmal den Militärhaushalt an, um nur ein Beispiel zu nennen. Der Militärhaushalt hat etwas mit der Lage zu tun, in der sich das Land befindet. Er ist für solch ein Land exorbitant hoch, und weil er exorbitant hoch ist und die Bevölkerung ihn nicht erwirtschaften kann, macht das Land jedes Jahr Schulden. Wenn man sich das über die Zeitleiste hinweg anschaut, dann weiß man, was Griechenland für ein Problem hat.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht noch ein letzter Punkt. Er verrät etwas über Sie, und zwar aus dem, was Sie geschrieben haben. In Ihrem Gesetzentwurf steht: „Aufhebung der Regelung zur Schuldenbremse“. Zu Deutsch: Das heißt, Sie wollen die Schuldenbremse, gegen die Sie immer agitieren, eigentlich gar nicht aufheben, sondern Sie wollen eine Regelung verändern. – Darüber kann man reden. Über Regelungen kann man immer reden; das muss man auch.
Die 2011 durch eine Volksabstimmung aufgenommene und von einer breiten Mehrheit im Landtag befürwortete Schuldenbremse …
Nein, nein. Der Satz hätte schon heißen müssen: „Die 2011 durch eine breite Mehrheit in der Volksabstimmung aufgenommene Schuldenbremse...“ Da wird nämlich so getan, als ob das hier irgendwie der Landtag gemacht hätte.
Das schreiben Sie zwar nicht, aber anschließend sprechen Sie von einer „breiten Mehrheit“, als ob der Landtag das verabschiedet hätte. In Hessen ist es Gott sei Dank so, dass das die Bevölkerung verabschiedet hat. Und die Bevölkerung hat eine Schuldenbremse verabschiedet.
Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen: Über die Frage der Regelung können wir reden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sie sind am Ende auch, wie ich lese, nicht gegen eine Schuldenbremse, sondern nur gegen die Art und Weise, wie man das regelt. Das würde allerdings die Diktion, mit der Sie hier häufig antreten, ein bisschen verändern. Deshalb werden wir sicherlich auch in den Ausschüssen über Ihren Gesetzentwurf reden. Aber Sie sollten in Ihrer Diskussion etwas abrüsten, in der Sie immer so grundsätzlich argumentieren. Wenn man grundsätzlich darauf antwortet, dann sagen Sie immer: So haben wir das aber nie gemeint und nie gesagt.
Doch, genau so ist es. Deshalb bitte ich Sie einfach, zu sagen, dass Sie ein paar Dinge in der Ausführung ändern möchten – das ist ja auch in Ordnung –, aber eigentlich seien auch Sie für eine Schuldenbremse. – Herzlichen Dank fürs Zuhören und Glück auf.
Vielen Dank, Herr Kollege Warnecke. – Zu einer Kurzintervention hat sich die Fraktionsvorsitzende der LINKEN, Kollegin Wissler, gemeldet.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich hatte eigentlich gar nicht mehr vor, mich in dieser Woche noch zu Wort zu melden. Aber das kann man nicht so stehen lassen, Herr Warnecke. Zumindest niemand bei den LINKEN vergöttert Schulden oder sagt, Schulden seien gut.
Was wir fordern, ist eine andere Steuerpolitik. Da gibt es etwas, was ich Ihnen einmal erklären will.
Es gibt einen Unterschied zwischen konsumtiven und investiven Ausgaben. Das ist ein sehr großer Unterschied.
In dem Moment, wenn der Staat seine laufenden Ausgaben über Kredite finanziert, ist das ein Problem. Deswegen muss der Staat eine Steuerpolitik machen, die dafür sorgt, dass der Staat alle seine laufenden Ausgaben – seine Gehälter usw. – über die Steuern finanzieren kann.
Bei Investitionen ist das etwas vollkommen anderes. Investitionen schaffen neue Werte. Sie würden doch auch nicht sparen, bis Sie 80 Jahre alt sind, um sich dann ein Haus zu kaufen. Nein, Sie kaufen sich das Haus, wenn Sie 30 sind, und zahlen es ab, bis Sie in Rente gehen.
Damit will ich sagen, dass die Kreditaufnahme für investive Ausgaben überhaupt kein Problem ist. Die Probleme sind erst dann entstanden, als es jedes Jahr Löcher in den Kassen gab, weil man die staatlichen Aufgaben aufgrund einer falschen Steuerpolitik, wodurch Einnahmen weggebrochen sind, nicht mehr finanzieren konnte.
Das ist ein großer Unterschied. Man könnte sagen: Es gibt gute Schulden, und es gibt böse Schulden. Schulden für Investitionen sind volkswirtschaftlich überhaupt kein Problem. Es ist ein unglaublicher Unsinn, dass man sagt: Der Staat bekommt ein Kreditverbot. Der Staat darf sich nicht verschulden. – Wir hatten auch schon vor der Schuldenbremse eine Schuldenbremse in der Hessischen Verfassung. Da stand nämlich drin, dass die Nettoneuverschuldung nicht höher sein darf als die Investitionen im Landeshaushalt. Über eine solche Regelung kann man reden, wenn die Steuerpolitik so ist, dass die laufenden Ausgaben finanziert werden können.
Aber es ist ein Problem, wenn die Vermögensteuer ausgesetzt ist und man sie nicht wieder in Kraft setzt, wenn man eine Steuerpolitik macht, mit der man keine Erhöhung der Ausgaben hat, sondern eine Erosion der Einnahmen. Wenn man dann sagt: „Der Staat darf sich nicht verschulden“, macht man einen Staat damit handlungsunfähig. Das haben wir gerade gemerkt. Die Schuldenbremse hat nicht einmal bis zur ersten Krise gehalten. Eigentlich ist sie jetzt erst in Kraft getreten; es gab ja noch eine Übergangsregelung. Der Staat muss Kredite aufnehmen können und sich für Investitionen verschulden können. Das ist überhaupt kein Problem. Dafür werden neue Werte geschaffen. – Das ist unsere Position.
Danke schön, Frau Kollegin Wissler. – Herr Kollege Warnecke, Sie dürfen erwidern, wenn Sie möchten; ebenfalls zwei Minuten. Bitte schön, Sie haben das Wort.
Liebe Frau Wissler, ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie jetzt offenkundig Ihre häufig sehr deutlich vorgetragene Position ein bisschen gesoftet haben.
Nein, nein. Passen Sie einmal auf, es wird gleich ganz heikel. – Wir brauchen sicherlich nicht darüber zu streiten, dass beispielsweise der Neubau oder die Erhaltung von Schulen Investitionen sind.
Aber bei der Frage, ob die Einstellung von Lehrerinnen und Lehrern – gerade in einer Wissensgesellschaft – nicht eine Investition darstellen müsste, oder aber bei der Frage, ob grundsätzliche Ausgaben zum Erhalt von Hochschulen in einer modernen Gesellschaft nicht Investitionen sind, kommen wir auf einmal zu dem Punkt, wo Sie möglicherweise sagen: Ja, das sind eigentlich alles Investitionen.
Zweiter Punkt. Ich habe ihn auch schon erwähnt. Das Land Hessen hat nachgewiesen – nur in der Form, das beklagen wir ja gerade –, dass wir gerade in der Krise die Schuldenbremse wirken lassen, weil es im Rahmen der Schuldenbremse die Möglichkeit geben muss – und das wurde von uns auch nie bestritten –, zusätzliche Kredite aufzunehmen, neben denen, die wir schon aufgenommen haben.
Insofern können Sie doch nicht vom Scheitern der Schuldenbremse sprechen. Übrigens haben Sie den 12 Milliarden € zugestimmt.
(Marcus Bocklet (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das stimmt! – Janine Wissler (DIE LINKE): Nein, wir haben uns enthalten!)
Sie haben ausführlich begründet, weshalb Sie eigentlich dafür sind, und haben dann aber gesagt: „Na, ja, aber wir stimmen nicht zu, weil wir dann mit den GRÜNEN und der CDU eine Koalition eingehen, eine Verantwortungskoalition“, weil Sie wahrscheinlich dann das Problem haben – das ist auch im Ausschuss so –, dass Sie nicht allen entsprechenden Maßnahmen zustimmen und da auch nicht in Haftung genommen werden können. Das ist ja auch okay.
Ich will damit nur sagen, liebe Frau Wissler: Wenn wir den Investitionsbegriff auch noch einmal klärten und wenn wir klärten, dass wir alle gemeinsam in der jetzigen Situation 12 Milliarden € beschlossen haben – das haben wir ganz kurzfristig gemacht – und damit nachgewiesen haben, dass die Schuldenbremse nicht gescheitert ist, wären wir schon ein Stückchen weiter. Über den Begriff selbst und darüber, wie man das regelt, kann man jederzeit streiten.
Zur Schuldenbremse noch ein letzter Punkt, den Frau Schardt-Sauer zu Recht genannt hat. Sie ist auf Bundesebene grundsätzlich geregelt. Wir können sie in Hessen gar nicht abschaffen; wir können sie in Hessen nur regeln.
Vielen Dank, Herr Kollege Warnecke. – Für die Landesregierung spricht Herr Staatsminister Boddenberg.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wäre natürlich sehr verführerisch und reizvoll, heute Abend noch auf alle Argumente einzugehen. Das werde ich ganz sicher nicht tun.