Die Museen in Hamburg erfreuen sich bei den Hamburgerinnen und Hamburgern größter Beliebtheit. Letzte Woche konnten wir es lesen, dass die "Lange Nacht der Museen" zum beliebtesten Groß-Event der Stadt gewählt worden ist. Wer hätte das gedacht? An dieser Stelle kann ich für unsere Fraktion sagen: Hut ab vor der engagierten Arbeit der Hamburger Museen.
Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir als Parlament auf der Höhe der Zeit der Diskussion in Deutschland sind, wie unsere Museen attraktiv bleiben und wie wir sie bei dieser schwierigen Arbeit unterstützen können. Deswegen ist mein Wunsch und meine Bitte an die anderen Fraktionen: Lassen Sie uns an diesem wichtigen Thema nicht politisch, sondern gemeinsam mit allen Kräften daran arbeiten, unsere Hamburger Museen noch attraktiver für die Zukunft zu gestalten. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Nachricht aus dem "Hamburger Abendblatt", die eben zitiert worden ist, war tatsächlich die beste zu diesem Thema in der ganzen Woche, nämlich dass die Hamburger am liebsten die "Lange Nacht der Museen" aufsuchen. Das ist das Ergebnis einer Studie der Hamburger Universität. Die "Lange Nacht der Museen" ist die beliebteste Veranstaltung der Stadt, wahrscheinlich beliebter als die lange Nacht des Parlamentes, wie wir heute sehen.
Es ist ganz erfreulich, dass dies so bilanziert wurde. Schon Ende des vergangenen Jahres gab es in einer anderen Tageszeitung, der "Welt", eine Schlagzeile, "Spitzenjahr für die Hamburger Museen", die bilanzierte, dass im Jahr 2004 die Besucherzahlen in den Museen wieder erheblich, teilweise um bis zu 30 Prozent gestiegen waren. Das ist nach einigen sehr schwierigen Jahren eine sehr erfreuliche Entwicklung, die wir den gut durchdachten Konzeptionen der Museumsleitungen und auch den attraktiven und interessanten Ausstellungen zu verdanken haben.
Wie ist also der Umgang mit den Kunstbeständen in den Archiven und Depots der hamburgischen Museumsstif
tungen? Wie gehen sie damit um? Dies ist das Hauptthema Ihrer Anfrage und diese Frage wird in der Drucksache, die Sie eben zum Teil schon erläutert haben, sehr gut und ausführlich – am Beispiel der Kunsthalle – beantwortet. Es gab dort zahlreiche Ausstellungen in den Jahren 2002 bis 2004, alleine 16 eigene Ausstellungen mit 785 Werken aus den eigenen Depots. Sechs Ausstellungen wurden mit über hundert Depotbildern angereichert. Außerdem wurden von 2003 bis 2004 338 Werke ausgeliehen. So viel zu den Zahlen. Diese Bilanz zeigt ja, dass ständig Nutzen aus den Werken, die sich in den Depots befinden, gezogen wird und dass sie eben nicht abgeschottet oder vergessen werden, sondern dass viele Werke zum Glück gezeigt werden.
Es ist auch falsch zu glauben, es bestehe hier eine ganz fest gefügte Trennung zwischen den Schausammlungen einerseits und den Depots und Archiven andererseits. Das ist weder in der Kunsthalle noch in den anderen Hamburgischen Museen der Fall, sondern wir wissen, dass es hier einen ständigen Wechsel gibt und die Werke aus den Depots natürlich mit einbezogen werden. Wir wissen auch, dass sich dieses Konzept, das auch die anderen öffentlichen Hamburger Museen verfolgen, mit steigenden Besucherzahlen tatsächlich bewährt hat. Dazu auch noch einmal ganz wenige Zahlen: Das Altonaer Museum stellt zwischen 30 Prozent und 90 Prozent seiner Sammlungsgegenstände aus, das Museum für Hamburgische Geschichte zurzeit 50 Prozent und das Museum für Völkerkunde strebt an, innerhalb von 20 Jahren jeden Sammlungsgegenstand mindestens einmal öffentlich zu präsentieren. Es finden darüber hinaus viele Führungen, zum Teil wöchentlich, zum Teil auch nur zu einigen Zeiten im Jahr durch diese Depots und Archive statt. Das also zum Umgang der Museen mit den wertvollen Kunstbeständen in ihren Archiven und Depots.
Geht es Ihnen aber tatsächlich um diese Frage? Natürlich nicht. Der Kollege Drews hat schon darauf hingewiesen, was das Zentrum ist. Aber lassen Sie mich noch ein anderes Thema aufwerfen, denn Sie beginnen schließlich Ihre Große Anfrage mit einem Hinweis auf den Bericht des Rechnungshofes 2004. Wenn Sie Antworten zu konkreten, durch aussagefähige Kennzahlen untermauerten Maßstäben für die Bemessung der Zuwendungen hätten haben wollen, so wie der Rechnungshof sie einforderte, hätten Sie allerdings andere Fragen stellen müssen.
Es geht also ganz eindeutig um die Veräußerung von Kunstbeständen, um damit Geld in die Kassen zu spülen. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal den Stiftungszweck aus dem Errichtungsgesetz der hamburgischen Museumsstiftungen zitieren:
"Die Stiftungen haben die Aufgabe, die Sammlungen zu bewahren und zu erweitern, sie durch Forschung, Dokumentation und Publikation zu erschließen und sie durch Ausstellungen und andere Veranstaltungen der Allgemeinheit zugänglich zu machen."
Das ist die Kernaufgabe, die Sammlungen anzulegen, zu pflegen und für die Nachwelt zu erhalten, und hier geht es um die Bewahrung unseres kulturellen Erbes. Zum Glück gibt es ein Papier des Deutschen Museumsbundes und des Internationalen Museumsrates, das eine ganz klare Haltung zu diesem Thema deutlich macht. Das muss
meiner Ansicht nach auch Maßstab für unser Handeln sein. Das ist ein Papier, das ich ausdrücklich unterstütze, weil es nämlich sagt, dass die Objekte der musealen Sammlungen bewusst und endgültig dem Wirtschaftskreislauf entzogen worden seien, um sie der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und sie für nachfolgende Generationen zu bewahren. Die Abgabe von Sammlungsgut – und das heißt eben nicht nur Veräußerung – kann dementsprechend nur ausnahmsweise und unter geregelten Voraussetzungen erfolgen, die diesem Auftrag nicht widersprechen. Herr Kollege Drews, ich sage es noch einmal, da geht es nicht allein um Veräußerungen. Das ist wirklich der absolute Ausnahmefall,
der – wie Sie ja die Anhörung richtig zitiert haben – im Kulturausschuss vor fast zwei Jahren auch zur Ausnahme erklärt worden ist.
Es geht auch um die sonstige Abgabe von Kunstgegenständen, das heißt nämlich, es geht auch um die Frage ganz extremer Ausleihen oder auch um Tausch zwischen den Museen. Das finde ich auch ganz wichtig festzuhalten.
Insofern ist eine kleine Befürchtung, die ich heute hatte, bevor wir in die Debatte eingestiegen sind, dass hier das Thema, wir veräußern Kunstgegenstände aus den hamburgischen öffentlichen Museen, um in Zeiten knapper Kassen Geld in die Museumsstiftungen zu kriegen, aufgemacht wird, jedenfalls von Ihnen so nicht vorgetragen wird. Dies überhaupt zu befürworten – auch zum Beispiel zur Finanzierung laufender Ausgaben für die Museumsstiftungen –, wäre tatsächlich absolut fahrlässig und darf überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden. Deswegen ist es ganz wichtig, dass der Deutsche Museumsbund und der Internationale Museumsrat ihre Haltung geklärt haben.
Der Ausgangspunkt für dieses Thema überhaupt ist die wirtschaftliche Lage der Museumsstiftungen. Das heißt, die Möglichkeit, die sie haben, durch eigene Mittel Kunstgegenstände und neue Kunst zu erwerben. Deswegen lassen Sie mich an dieser Stelle auch einige grundsätzliche Bemerkungen zur Lage der Museumsstiftungen machen.
Obwohl die Museen in den vergangenen Jahren wirklich alle Anstrengungen unternommen haben, ihre Einnahmen zu erhöhen – zum Beispiel durch die Steigerung der Besucherzahlen, auf die wir ja mehrfach positiv hingewiesen haben –, konnten die Verlustvorträge gar nicht abgebaut werden. Das heißt, sie lasten auf den öffentlichen Museen und sie resultieren – jedenfalls zum Teil – aus strukturellen Problemen aus und nach der Verselbstständigung. Ich persönlich glaube also, dass die Kulturbehörde und der Senat überhaupt nicht darum herumkommen werden, die betroffenen Museen einmalig zu entschulden. Ich glaube auch nicht, dass die Kulturbehörde und der Senat, wir hier in der Bürgerschaft, die wir ja das Geld durch Haushaltsbeschlüsse bewilligen, darum herumkommen werden, über strukturelle Zuwendungen an die Museen zu diskutieren und nach besseren Wegen zu suchen. Auf diese Frage haben die Beratungen, die wir bislang mit der Kulturbehörde hatten, leider noch überhaupt keine Ergebnisse gebracht, weder in den Haushaltsberatungen noch danach.
Meine Damen und Herren, die Museumslandschaft ist attraktiv, abwechslungsreich, interessant und vielfältig. Die Hamburgerinnen und Hamburger nehmen die Angebote in immer stärkerem Umfang wahr. Lassen Sie uns alles dafür tun, dass dies so bleibt. Lassen Sie uns alles dafür tun, dass die Museen ihren Weg in die Zukunft gestärkt gehen können.
Herr Präsident, meine Damen, meine Herren! Diese Anfrage ist ausgesprochen interessant, auch in der Form der Beantwortung. Es sind ja im Großen und Ganzen zwei Fragen, die gestellt werden, und zwei Themen, die dadurch aufgeworfen werden: Erstens, wie werden die Bestände der Museen, also auch die Depotbestände, dem Hamburger Publikum zugänglich gemacht? In Bezug auf diese Frage ist die Behörde ausgesprochen auskunftsfreudig.
Die zweite Frage, die verhandelt wird, ist die brisantere. Sie lautet: Unter welchen Umständen ist an Verkäufe gedacht? In Bezug auf diese zweite Frage ist die Behörde wenig auskunftsfreudig. Da sagt sie, es werde darüber mit den Museumsleitungen geredet. Da gibt es, so habe ich den Eindruck, eine kleine Konfliktlage zwischen der fragenden Fraktion und der antwortenden Behörde in diesem Punkt, was man gut verstehen kann.
Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es auch einmal eine Konfliktlage geben sollte. Gut, das ist egal.
Diese zweite Frage ist natürlich die im Moment politisch interessante. Diese zweite Frage wird im Moment vor einem Hintergrund aufgeworfen, dass die Hamburger Museen Schulden von 7 Millionen Euro angehäuft haben und insbesondere zwei davon – die Kunsthalle und das Museum für Kunst und Gewerbe – auch erklärt haben, sie sähen keine Möglichkeit, diese Schulden abzubauen. Das sind die beiden größeren Schuldenträger. Zudem hat sich dort eben seit Jahren die Praxis eingebürgert, regelmäßig in den Vorgriff auf das jeweils nächste Jahr zu gehen, um überhaupt liquide bleiben zu können. Das heißt, das Problem drückt. Und wenn ein solches Problem richtig drückt, dann wird natürlich verzweifelt nach Auskünften gesucht, um das Problem zu lösen. In diesem Zusammenhang dann die Frage nach denkbaren Verkäufen aufzuwerfen, ist eher problematisch, weil damit fast ja schon die Zielmarke aufgestellt ist und das zu lösende Problem. Das wird niemand so sagen, aber es wird faktisch so wirken.
Das ist eine Sache, die, finde ich, nicht laufen darf. Es kann nicht sein, dass wir eine Debatte – auch eine unterschwellige – kriegen, ob wir nicht aus den Beständen die Schulden der Museen abbauen wollen. Da haben wir uns tatsächlich als Stadt verpflichtet, als wir diese Sammlungen begonnen haben, diese zu pflegen und zu behalten. Daraus sind Folgekosten zwingend und man muss über diese Folgekosten reden und darüber, wie man sie aufbringt. Wir können aber nicht sagen, wir werfen diese
Die Museumsinstitutionen haben ja ziemlich eindeutige Fälle genannt, wann Verkäufe denkbar seien: wenn es Ausstellungsgegenstände sind, die gar nicht zum Profil passen, oder wenn es Dubletten sind, die möglicherweise zu behalten sinnlos wäre. Das sind die beiden Fälle, die mir im Moment einfallen. Gleichzeitig hört man dann aber auch immer wieder Dinge wie: Vor 20 Jahren war, glaube ich, Jugendstil nicht so besonders in, da hatte man den Eindruck, das seien Bestände, die könnte man auch leicht verkaufen. Heute müssten Sie ziemlich teuer nachgekauft werden. Zeitgeistwellen gehen ja auch an Museen nicht vorbei, sondern Museen haben sehr unterschiedliche Wahrnehmungen von dem Wert ihrer Bestände.
Eine weitere Problematik taucht auf, sie ist auch in der Drucksache gelegentlich erwähnt: Es würden ja gerade die Werte dieser Ausstellungsgegenstände im Zusammenhang mit der Vermögenserfassung der Stadt insgesamt erfasst. So sehr ich eigentlich insgesamt für die Erfassung der Vermögensbestände bin, habe ich in diesem Fall dagegen große Bedenken, denn das bedeutet gerade, wenn ich die Kunstschätze der Stadt ein bisschen fiktiv oder zugerechnet bewerte, dass ich sie indirekt ökonomisch zur Disposition stelle, weil ich sie ja dann in die Vermögensbilanz hineinnehme und gucke, ob Vermehrung oder Verminderung des Vermögens stattfindet. Dann muss aber dieses Vermögen in einer Weise zur Disposition gestellt werden. Es war irgendwann einmal die Entscheidung bei der Gründung der Museen getroffen worden, nein, wir wollen einen bestimmten Bereich von wertvollen Gegenständen gerade nicht in den ökonomischen Kreislauf stellen lassen. Insofern ist die Hereinnahme in die Erfassung durch die Doppik im Unterschied zu allen anderen Gegenständen eher ein problematischer Fall, weil Kunstgegenstände tatsächlich – soweit sie denn als öffentliche Güter genommen werden – da herausgezogen werden sollen.
Ich verstehe deswegen die Zurückhaltung der Behörde ganz gut, wenn sie sagt, es werde darüber verhandelt und geredet. Ich finde aber auch, dass wir da zu einer Regelung und zu definierten Grundsätzen kommen müssen, wann es denn möglich sein soll. Diese Entscheidung müssen wir als Bürgerschaft treffen, denn es handelt sich um Umgang mit Vermögen dieser Stadt. Das kann der Senat nicht freihändig machen, man kann auch nicht sagen, dass das die Museumsdirektoren machen sollen, man kann noch nicht einmal sagen, die Expertengremien. Sie müssen dazu erst durch unsere Entscheidung ermächtigt werden. Welche Regeln das sein sollen, darüber sollten wir reden. – Danke schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Die Auskünfte der sieben Hamburger Museumsstiftungen auf die Große Anfrage der CDU zum Umgang mit den Beständen in Archiven und Depots zeigt eindrucksvoll, wie wichtig diese Bestände für die Erfüllung des Auftrages dieser Häuser sind.
Herr Drews hat eben ausführlich darauf hingewiesen. Die Sammlung ist für ein Museum von mehrfacher Bedeutung. Stärker noch als spektakuläre Sonderausstellungen bestimmt sie das Profil und Renommee eines Museums. Es besteht noch immer der Grundsatz, je bedeutender die Sammlung eines Museums, desto glanzvoller sein Ruf und natürlich auch der Ruf der Stadt, in der das Museum steht. Es ist die Sammlung, die letztendlich für die Ausstellungspolitik eines Museums richtungsweisend ist. Aus ihr entwickeln sich erst die Sonderausstellungen, indem sie deren Inhalte vertiefen, ergänzen und erweitern.
Eine bedeutende Sammlung ist für ein Museum aber auch deshalb wichtig, weil sie das Haus zu einem gefragten Partner im internationalen wie nationalen Leihverkehr macht. In einer Zeit, in der große Sonderausstellungen immer schwieriger zu finanzieren sind, kommt auch diesem sammlungspolitischen Aspekt ein ganz besonderes Gewicht zu. So wäre zum Beispiel das großartige Gemälde von Caspar David Friedrich, "Der Watzmann", das zum Weltkulturerbe gehört und zurzeit in der Hamburger Kunsthalle zu sehen ist, nie nach Hamburg entliehen worden, wenn unser wunderbares Caspar-DavidFriedrich-Gemälde, "Eismeer", nicht zuvor in Berlin gezeigt worden wäre.
Christoph Vitali, der viele Jahre hindurch Chef des Hauses der Kunst in München war, formulierte einmal sehr treffend:
"Die Schausammlung darf nicht zu einer über Jahrzehnte unberührbaren Preziosenauslage erstarren, sondern muss immer wieder neu überlegt, neu mit den in den meisten Museen überreichen … Depotbeständen aufgemischt werden."
So arbeiten bereits die Hamburger Museen. Das zeigt sich zum Beispiel exemplarisch an der Aufstellung der Hamburger Kunsthalle und im klugen Konzept "Der innere Reichtum" des Museums für Völkerkunde. Beides hat Frau Stapelfeldt bereits erwähnt.
Damit Schausammlungen auf ein gesteigertes Publikumsinteresse stoßen, ist permanente konzeptionelle Arbeit erforderlich, gepaart mit Experimentierfreudigkeit und Kreativität. Genau nach dieser Maxime wird in Hamburg gearbeitet.