Sicher gibt es Punkte, an denen sich weiteres Nachdenken darüber lohnt, ob wir die Haftbedingungen für Abschiebegefangene verändern können. Wir sind in der Pflicht, auch weiterhin daran zu arbeiten. Natürlich haben wir es immer auch mit der Frage zu tun, mit welchen Ressourcen wir das leisten können, und deswegen geht nicht immer alles sofort. Aber es besteht die Verpflichtung, an den Bedingungen zu arbeiten.
Erste Vizepräsidentin Barbara Duden (unterbre- chend): Herr Senator, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Yildiz zu?
Herr Senator, Sie haben gerade erwähnt, dass eine Verlegung nach Billwerder-Moorfleth erfolgt ist und dass es Veränderungen gegeben habe. Können Sie bitte deutlich machen, worin die Veränderungen konkret bestehen?
Es war meine Absicht, noch darauf zu kommen. Ich sehe auch meine Rolle darin, das Parlament nicht dumm zu lassen, sondern die Unterschiede zu dem Ergebnis der Anfrage hier auch darzulegen. Insoweit vielen Dank für die Bitte.
Ich will aber trotzdem meinen Gedanken weiterführen, weil das wichtig ist, um bestimmte Bedingungen auch richtig einzuordnen.
Erste Vizepräsidentin Barbara Duden (unterbre- chend): Herr Senator, ich muss Sie leider noch einmal unterbrechen. Auch wenn das vielleicht für die Abgeordneten total langweilig ist, weil ich es schon einmal vor ungefähr siebeneinhalb Minuten gesagt habe. Es sind etwas mehr Abgeordnete im Raum, aber diese sind auch deutlich zu laut. Sie müssen sich einfach einmal klar machen, wie das auf den Redner wirkt. – Danke schön.
– Frau Veit, Sie haben natürlich recht, die Abgeordneten sind nicht dumm, sondern allenfalls partiell unwissend, und daran möchte ich arbeiten.
Jetzt hat es diese Kritik des Anti-Folter-Komitees gegeben, Abschiebegefangene sollten nicht mit Strafgefangenen in gemeinsamen Einrichtungen untergebracht werden. Der Grundgedanke ist nachvollziehbar. Aber ich glaube, dass Sie sich eine falsche Vorstellung davon machen, was die Befolgung dieses Grundgedankens tatsächlich bedeuten würde, denn Abschiebehaft wird nur dann angeordnet, wenn die Besorgnis besteht, dass die entsprechende Person sich anderenfalls der zwangsweisen Abschiebung durch Flucht entziehen würde. Das heißt, es bestehen natürlich relativ hohe Anforderungen, die sicherstellen müssen, dass sich derjenige nicht sofort der Abschiebehaft entzieht. Sonst würde eine Abschiebehaft gar nichts bringen.
Nun gibt es eine weitere Fallgruppe von Personen, die unschuldig sind oder als unschuldig zu behandeln sind und überwiegend wegen Fluchtgefahr im
Gefängnis sitzen, das sind die Gefangenen in der Untersuchungshaftanstalt. Die Untersuchungshaftanstalt ist dafür eingerichtet sicherzustellen, dass die Gefangenen nicht fliehen. Die Bedingungen sind natürlich um keinen Deut besser als in der Strafhaft, sondern sie sind eher enger.
Wenn man diese Frage der Fluchtgefahr tatsächlich bejaht und deswegen Abschiebehaft anordnet, zieht das natürlich eine ganze Menge Maßnahmen nach sich. Das würde auch für eine Abschiebehaftanstalt gelten, die ganz getrennt eingerichtet wird. Vor diesem Hintergrund muss man natürlich auch die Frage stellen, ob es eigentlich vernünftig ist, eine eigene Anstalt zu errichten, abgesehen von der Frage, was es uns kostet. Das würde ich erst einmal wegschieben wollen. Aber wer hat denn dann tatsächlich die Kompetenz, mit Menschen umzugehen, die unter Umständen monatelang eingesperrt sind? Ist es richtig zu sagen, das macht die Polizei? Die Polizei muss Leute über Nacht in Gewahrsam nehmen, stunden- oder allenfalls einen Tag lang. Das ist die Aufgabe der Polizei, da liegt ihr Kompetenzfeld. Sicherlich wäre die Polizei auch hervorragend geeignet, die Flucht zu verhindern. Aber die Spezialisten, die wirklich wissen, wie Leute in Haft reagieren und wie man sich dann verhalten muss, welche Situationen entstehen können im Hinblick auf soziale Kontakte, haben wir im Strafvollzug.
Ich finde es deswegen vernünftig, dass Hamburg sich entschieden hat, diese Aufgabe den Bediensteten des Strafvollzugs zu übertragen, damit die Abschiebegefangenen von all den Kompetenzen profitieren können, die sich aus dem Umgang mit Strafgefangenen entwickelt haben.
Auch die Fragen, die im Hinblick auf bestimmte Bedingungen gestellt worden sind, sind natürlich berechtigt. Natürlich müssen wir an weiteren Verbesserungen der Abschiebehaft arbeiten. Frau Spethmann hat schon eine ganze Reihe von Dingen erwähnt, die hier seit der Vorlage des CPT-Berichts verändert worden sind. Die mögen vielleicht im Detail geringfügig oder lachhaft anmuten, denn es gab aus den Reihen der SPD-Fraktion an der Stelle etwas Gelächter. Dieses Lachen ist allerdings nicht berechtigt, weil tatsächlich auch sehr kleine Fragen entscheidend dafür sein können, wie Abschiebehaft erlebt wird. Deswegen finde ich es richtig, dass wir das gemacht haben, und ich finde es auch richtig, dass hier weitere Fragen gestellt werden, ob man nicht in bestimmten Bereichen noch weitere Verbesserungen erzielen kann.
Ein Hinweis zur kritischen Frage von Frau Möller, warum Abschiebegefangene, die sich einem Drogenentzug unterziehen sollen, in der Untersuchungshaftanstalt untergebracht sind: Das hat schlicht den Hintergrund, dass in der Untersu
chungshaftanstalt das Haftkrankenhaus tätig ist, das heißt, es gibt dort eine sehr professionelle medizinische Betreuung. Das ist übrigens auch ein Aspekt, der zu berücksichtigen ist. Abschiebegefangene, die medizinisch betreut werden und ärztliche Leistungen in Anspruch nehmen müssen, profitieren von dem Leistungsspektrum, das vom Haftkrankenhaus in der Untersuchungshaftanstalt angeboten werden kann. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir das in einer eigenen Abschiebehaftanstalt, wie es andere Bundesländer machen, tatsächlich so gewährleisten könnten. Ich glaube, wir haben da viel bessere Möglichkeiten, weil wir ein breites medizinisches Spektrum anbieten können, ohne dass sich bei diesen Abschiebegefangenen die Frage der Fluchtgefahr stellt.
Ich komme zur Frage, was in Billwerder anders ist. In Billwerder haben wir Stationsvollzug, das heißt, wir haben organisatorisch eine andere Möglichkeit, mit der Öffnung des Haftraumes umzugehen. Wir haben Einzelhafträume und das bietet natürlich eine ganze Menge Verbesserungsmöglichkeiten, die sofort eintreten oder sich im Weiteren erschließen können. Ich persönlich, das sage ich auch im Hinblick auf den Strafvollzug, halte die Frage, ob man Gefangene in Sälen unterbringt oder ihnen Einzelhafträume anbieten kann, für sehr wichtig. Wir sollten den Menschen in Haftanstalten die erzwungene Gemeinschaft von Sälen nicht zumuten; das ist keine freiwillige Gemeinschaft. Der Vollzug sollte nach Möglichkeit so organisiert sein, dass die Gefangenen selber entscheiden können, wann sie den Kontakt mit anderen Gefangenen suchen und wann sie vielleicht ihre Ruhe haben wollen.
Das bringt Dinge mit sich – ich hoffe, dass nicht wieder gelacht wird –, dass die Gefangenen zum Beispiel einen eigenen Fernseher haben können und selber entscheiden können, welches Fernsehprogramm gesehen wird. Die Entscheidung über den Fernsehkonsum kann sich natürlich gerade bei Gefangenen positiv auswirken, die aus verschiedenen Teilen dieser Welt kommen und unter Umständen Interesse daran haben, ein Programm zu sehen, das in ihrer Sprache ausgestrahlt wird.
Die Unterbringung in Billwerder ist erst einmal eine vorläufige Maßnahme. Wir müssen sehen, wie sich die Gefangenenzahlen in der Abschiebehaft insgesamt entwickeln, damit wir gewährleisten können, dass sich der jetzt erreichte Standard nicht verschlechtert. Ich bin sehr gern bereit, mit Vertretern aller Fraktionen in diesem Hause daran zu arbeiten, wie wir weitere Aspekte der Abschiebehaft verbessern können, um diese in der Tat nicht leicht erträgliche Situation für die Gefangenen zu erleichtern.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Erst einmal möchte ich mich bei Frau Möller dafür bedanken, dass sie sich der Sache differenziert angenommen hat. Gleichwohl möchte ich auch einige Bemerkungen machen; ich fange mit Frau Spethmann an.
Frau Spethmann, was in der Presse steht, ist für uns als Bürgerschaftsabgeordnete nicht unwichtig, aber für uns als Parlament ist wichtig, was in der Anfrage steht. Und diese Anfrage ist genau am 4. September beantwortet worden, deswegen können wir nicht danach gehen, was in der Presse steht. Ich bedanke mich, dass Sie zusätzlich dazu auch noch einige Fragen erläutert haben.
Zweitens haben Sie gesagt, das solle kein Gefängnis sein. Sehen Sie sich aber einmal die Anfrage an, dort lesen Sie, wie lange diese Menschen im Gefängnis bleiben müssen. Das fängt an mit zwei Tagen und geht bis zu 287 Tagen. Das nennen Sie nicht Gefängnis?
Herrn Dressel, es wundert mich, dass Ihr Emigrantensprecher, Herr Ciftlik, zu der Sache eine ganz andere Meinung hat als Sie. Das ist typisch für die SPD, ein Teil ist dafür, ein Teil ist dagegen.
Sie sind für Abschiebehaft und der Kollege Ciftlik findet sie unmenschlich und ist der Meinung, dass sie gegen die Menschenrechte verstoße. Ich kann ihn verstehen. Stellen Sie sich einmal vor, der eigene Vater sei als Gastarbeiter nach Deutschland gekommen und müsste nach Jahren abgeschoben werden und hätte sich dem verweigert.
Hören Sie doch zu, regen Sie sich nicht auf. Mit Migrationshintergrund sieht man in der Sache ganz andere Aspekte als ohne Migrationshintergrund.
Und gleichzeitig ältere Menschen über 55. Ich bin der Auffassung, das sind auch hilfsbedürftige Menschen, die weder die Sprache kennen noch die Kultur.
Sie haben die Unterbringung in Polizeigefängnissen angesprochen, wie es in Berlin gehandhabt wird. Das unterstützen wir ebenfalls nicht, das finden wir auch falsch. Wir sind der Auffassung, dass man die Abschiebehaft komplett abschaffen muss, denn die Menschen, die ihre Länder verlassen haben, weil dort Krieg ist, wegen der Armut oder aus einem anderen Grund, und nach Deutschland gekommen sind, kommen zu uns, weil sie unsere Hilfe brauchen.
Frau Möller, Sie sind eine der Abgeordneten, die sich in diesem Bereich engagieren. Auch Sie wissen von Flüchtlingen, die in den Gefängnissen in Deutschland saßen, weil sie abgeschoben werden sollten, und nachher aus irgendwelchen Gründen frei kamen, welche psychischen Folgen das für sie hatte. Das begleitet diese Menschen jahrelang. Das bedeutet, dass sie diese psychische Belastung auch dorthin mitnehmen, wohin sie abgeschoben werden. Und dort haben sie nicht die gleichen medizinischen Möglichkeiten wie in Deutschland. Auch das muss man klarstellen.
Inhaltlich hat die Kollegin Schneider unsere Anfrage in vielen Punkten erläutert. Wenn im Migrationszusammenhang allgemein auf Hamburger Politik Bezug genommen wird – das gilt für die CDU und für uns alle –, wird immer betont, dass wir eine weltoffene Stadt seien, dass wir europäische Werte und Richtlinien begrüßen; darauf wird immer herumgeritten. Aber mich nervt ständig, dass das nur in den Sonntagsreden vorkommt, aber wenn es um den Menschen geht, dann ist es vorbei.
Meine Heimat ist Deutschland. Ich bin in meinem eigenen Land fremd. Aber das begreift die CDU nicht und das hat sie 40 Jahre lang nicht begriffen. Und Ihr Innensenator, Herr Ahlhaus, sieht die Menschen mit Migrationshintergrund immer noch als Gast in diesem Land. Er sollte einsehen, dass wir ein Teil dieses Landes sind.
Herr Ahlhaus wurde nicht umsonst von den Flüchtlingsorganisationen als Abschiebesenator bezeichnet. Hamburg ist eines der Bundesländer, das am meisten abschiebt.