- Ja! - Das bedeutet, dass man im Jahr auf einmal 526,56 Euro mehr an Krankenkassenbeitrag bezahlen muss.
Dieser solidarische Abgeordnete, der in der gesetzlichen Krankenkasse geblieben ist, wird bestraft. Bei ihm gilt das Gleiche: Die Rendite aus dieser Anlage muss mindestens so hoch sein, damit er dieses Geld im Alter überhaupt noch zur Verfügung hat.
Ich sage Ihnen ganz deutlich: Wir als CDU sind für Solidarität, aber wir sind auch für Gerechtigkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Jasper. - Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Herr Kollege Thomas Schremmer das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Jasper, jetzt muss ich mich über Sie aber wundern. Ich habe zwar ein Konzept, aber ich rede jetzt nicht über alle Punkte, sondern nur über diesen einen Punkt, über den Sie gerade geredet haben.
Ich würde ja einräumen, dass Ziffer 2 des Antrags - die Krankenversicherungspflicht der Altersvorsorge - im Prinzip auch für uns nicht befriedigend gelöst ist. Das ist ein Zielkonflikt, das räume ich ein. Ich will Ihnen aber, ergänzend zu Herrn Grascha, sagen, wie das vor zehn Jahren zustande gekommen ist. Das lag nämlich daran, dass der Selbstfinanzierungsanteil der Krankenversicherung von 1973 bis 2003 von gut 70 % auf 43 % insgesamt abgesunken ist. Das heißt, 57 % mussten über das Beitragsaufkommen der jüngeren Krankenversicherten aufgebracht werden.
Jetzt könnte ich fragen: Wer sind denn die Jüngeren? - Zum Beispiel Herr Grascha! Wenn er nicht gesetzlich krankenversichert ist, ist er natürlich nicht betroffen. - Das genau war der Grund, dass nicht nur Bündnis 90/Die Grünen und die SPD, sondern auch die CDU dieser gesetzlichen Änderung zugestimmt haben. Dies geschah auf Betreiben von Herrn Seehofer. Er hat in diesem Fall, wie ich finde, etwas richtig Gutes gemacht. Er hat darauf gedrängt, dass dieser Punkt in dieses Gesetz hineinkommt.
Das hat dazu geführt, dass, wie Sie richtigerweise sagen, Herr Jasper, leistungsfähige Rentnerinnen und Rentner - dazu würde ich auch MdL zählen - - - Mir kämen zwar die Tränen, wenn ich 565 Euro in den Solidarfonds hineingeben müsste und dafür, wie Sie richtigerweise sagen, vielleicht keine richtige Rendite bekomme, aber bei den Einkünften, die wir haben, ist das, glaube ich, zu verschmerzen.
Auf jeden Fall will ich Ihnen sagen, dass diese Rechtsänderung zu mehr Beitragsgerechtigkeit zwischen älteren und jüngeren Versicherten geführt hat. Das ist aus meiner Sicht heute immer noch richtig.
Vielleicht jetzt doch noch einen Satz zu Ziffer 3 des FDP-Antrags. Sie betrifft logischerweise eine klassische Steuerumverteilungsfrage. Das Finanzministerium hat vorgelegt, was das an Steuerausfall kosten würde: bis zu 60 Milliarden Euro.
Jetzt muss man nicht schwarzmalen. Es könnten auch weniger sein, wenn man den Steuersatz entsprechend geringer anpasst. Was Sie auch nicht gesagt haben, ist aber, dass der Bundestag den Betrachtungszeitraum für den HGB-Zinssatz auf zehn Jahre ausgeweitet hat. Das führt dazu, dass die Rückstellungen insgesamt niedriger werden.
Ich sage jetzt noch eines, Herr Grascha: Wenn Sie 60 Milliarden Euro Steuerausfall über diesen Weg generieren wollen, dann bleibt Ihnen ja gar kein Spielraum mehr, um den Mittelstand steuerlich zu entlasten. Das kann also eigentlich gar nicht in Ihrem Sinne sein.
Ich sage Ihnen einmal, wie man eigentlich das ganze Thema richtigerweise angehen sollte: Die Rentenfrage müsste meines Erachtens größer gedacht werden. Das passiert vielleicht ja auch auf Bundesebene. Es geht um die faktische Wiederherstellung des Solidarprinzips. Das hat der Kollege Will schon gesagt. Wir waren da in Deutschland immer Vorreiter. Ich finde, das sollten wir wieder werden.
Aus der Sicht der Grünen bietet sich eine Verbreiterung der gesetzlichen Rentenversicherung im Rahmen z. B. einer echten Bürgerversicherung an, in die auch Selbstständige einzahlen, in der Kapitalerträge versicherungspflichtig werden. Aber es gehören natürlich auch noch weitere Säulen dazu, wie z. B. die Betriebsrente, aber auch die Garantierente.
Nach dem Gutachten gibt es auf der Bundesebene in der Großen Koalition weiterhin die Auffassung, dass man auch die Betriebsrente weiter stärken will. Ich glaube, das wäre ein richtiges Zukunftsprojekt. Der Antrag der FDP ist nach unserer Auffassung in dieser Hinsicht nicht hilfreich.
Vielen Dank, Herr Schremmer. - Herr Jasper möchte im Rahmen einer Kurzintervention auf Sie eingehen. Bitte, Herr Jasper, 90 Sekunden!
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nicht gesagt - um das auch ganz deutlich zu sagen -, dass 2004 die Reform insgesamt schlecht war. Es ging dabei auch um eine Gleichbehandlung von freiwillig Versicherten und Pflichtversicherten. Es war sinnvoll, das so zu machen, und das hat das Solidarsystem gestärkt.
Aber hier geht es jetzt doch darum, Anreize zu geben, solche Versicherungen abzuschließen. Solche Anreize werden nicht gegeben, wenn man nachher diese Krankenversicherungsbeiträge in diesem Maße zahlen muss, vor allem in einer Situation von niedrigen Zinsen, in der es sehr schwierig ist, entsprechende Renditen zu erwirtschaften. Darum ging es mir in meiner Rede. Ich glaube, das ist doch wohl nachvollziehbar.
Das ist ein richtiger Ansatz, Herr Jasper; dem will ich gar nicht widersprechen. Wenn Sie das Gutachten der Bundesregierung zu den Betriebsrenten gelesen haben, dann wissen Sie, dass der Verbreitungsgrad unter den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern bei 60 % stagniert. Das soll heißen, es entwickeln sich gar keine neuen Systeme mehr.
Das Entscheidende und das Auffällige dabei ist, dass der Anteil versicherter Beschäftigter sinkt, je weniger die Menschen verdienen und je kleiner die Betriebe sind. Das ist der eigentliche Punkt, warum solche Vorsorgesysteme nicht mehr zum Tragen kommen. Das heißt, daran muss man arbeiten. Die Frage, ob wir zum jetzigen Zeitpunkt die Unternehmen steuerlich entlasten
- die Unternehmen -, ist aus meiner Sicht genauso zu kritisieren wie die Frage, ob man das erreicht, was die ganz große Koalition 2004 beschlossen hat, nämlich den Gerechtigkeitsaspekt zu stärken,
indem man jüngere Beitragszahler entlastet, leistungsfähigere ältere mehr belastet. Das ist aus meiner Sicht ein Problem, weil das nicht ganz aufzulösen ist. Aber es ist heute immer noch so, dass wir dafür keine andere Lösung haben. Deswegen gibt es meines Erachtens auch keinen Grund dafür, jetzt zu sagen: Wir entlasten einseitig die leistungsfähigen älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bzw. in diesem Fall Rentnerinnen und Rentner.
(Beifall bei den GRÜNEN - Christian Grascha [FDP]: Woher wissen Sie, dass die leistungsfähiger sind?)
Vielen Dank, Herr Schremmer. - Für die Landesregierung hat Herr Minister Olaf Lies das Wort. Bitte schön!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Landesregierung ist der Überzeugung, dass sich eine gute, gesicherte Altersvorsorge auf mehrere Säulen stützen wird und auch stützen muss. Dazu gehört natürlich nicht zuletzt auch die betriebliche Altersvorsorge - allerdings, meine Damen und Herren, immer nur als Ergänzung einer umlagefinanzierten und in der Höhe zumindest einigermaßen ausreichenden gesetzlichen Rentenversicherung.
Passgenaue Angebote tragen dazu bei, dass im Alter ein höheres Einkommen zur Verfügung steht. Dieser unbestrittene Vorteil hat dazu geführt, dass mittlerweile rund 60 % aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer über eine Anwartschaft auf eine betriebliche Altersversorgung verfügen. Allerdings - das sollte uns zu denken geben - ist dieser Wert seit 2009 nicht wesentlich erhöht worden.
Meine Damen und Herren, Ihre Forderungen auf Vereinfachung bei Durchführungswegen, Haftungsfragen und bei den Grundlagen der steuerlichen und sozialversicherungsrechtlichen Voraussetzungen sind sicherlich wichtige Aspekte, die man einbringen kann. Aber ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Punkten, die wir berücksichtigen müssen, wenn wir wirklich ernsthaft über die Altersabsicherung der Menschen, der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in unserer Gesellschaft reden. Dann muss die betriebliche Altersvorsorge auch für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von klei
Zugleich deutet übrigens vieles darauf hin, dass bei geringeren Einkommen - über die reden wir ja gerade -, bei denen die zusätzliche Altersvorsorge besonders helfen soll, die Absicherung der Altersvorsorge nicht hinreichend ist. Die Statistiken zeigen uns: Je niedriger das Einkommen, desto geringer die Absicherungsquote. Hier besteht also besonderer Handlungsbedarf gerade mit Blick auf den zunehmenden Anteil von Menschen mit Grundsicherungsbedarf in den nächsten Jahren.
Seit April dieses Jahres liegt nun eine vom Bundesfinanzministerium in Auftrag gegebene Studie vor, die sich genau mit dieser Problematik befasst. Bei der Lektüre wird allerdings auch deutlich: Eine Patentlösung gibt es nicht. Auch das ist, glaube ich, eine Erkenntnis, die man leider an der Stelle gewinnen muss.
In jedem Fall sollen Arbeitgeber und Arbeitnehmer noch gezielter als bisher über das Thema betriebliche Altersvorsorge aufgeklärt werden. Die aktuellen Vorgaben des Bundesministers vom August dieses Jahres zur Gestaltung von Produktinformationsblättern für Altersvorsorgeprodukte sind dabei sicherlich ein wichtiges Signal ebenso wie die Dinge, die jetzt im Bundesarbeitsministerium erarbeitet worden sind, die sozusagen auch den nötigen Freiraum für die Sozialpartner schaffen, also die Leitplanken zu setzen, innerhalb deren man sich zur Absicherung bewegen muss, aber den Gestaltungsspielraum an der Stelle auch bei den Sozialpartnern zu lassen.
Zu Ihrer weiteren Forderung, die Kapitalauszahlung aus Verträgen der betrieblichen Altersvorsorge von der Beitragspflicht zur gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung zu befreien, ist hier schon eine ganze Menge ausgeführt worden. An der Stelle kann man nur sagen: Diese Regelung gilt seit 1. Januar 2004. Fairerweise muss man sagen: Auch Sie waren Teil einer Berliner Koalition, durch die nichts verändert worden ist.
Zudem - auch das gehört zur Wahrheit dazu - haben sich sowohl das Bundessozialgericht als mehrfach auch das Bundesverfassungsgericht mit dieser Neuregelung beschäftigt. Die Gerichte haben durchaus anerkannt - das ist ja erst einmal wichtig -, dass es Härten gibt, dass es zu Härten kommen kann. Ich glaube, das ist für uns wichtig, die wir am Ende der Gesetzgeber sind. Aber im Ergebnis hat das Bundessozialgericht die Sichtweise des Gesetzgebers als rechtskonform bestätigt,
Zu Ihrer dritten Forderung: Wir alle wissen, dass die aktuelle Niedrigzinsphase bei Unternehmen mit langfristigen Rückstellungen, z. B. Pensionsrückstellungen, inzwischen zu einer erheblichen bilanziellen Belastung führt und damit auch zur Schwächung bei den Möglichkeiten, die notwendigen Investitionen in die Zukunft zu führen. Ein Teil der Lösung ist sicherlich die Änderung des Handelsgesetzbuchs im März dieses Jahres. Auch das ist schon angesprochen worden. Zukünftig werden die zu berücksichtigenden Zinszeiträume gesetzlich etwas mehr gestreckt, und zwar von sieben auf zehn Jahre. Das wird zumindest einen gewissen Ausgleich schaffen. Mit Blick auf eine noch länger andauernde Niedrigzinsphase werden wir allerdings feststellen müssen, dass das nicht wirklich wirkt. Die Zinsen werden sicherlich nicht ganz schnell anziehen. Das ist sicherlich ein kleiner Ausgleich; das reicht aber an dieser Stelle noch nicht aus.