- In Ihrer Vorstellung vielleicht, weil Sie glauben, dass Mindestlohn für Arbeitslosigkeit sorgt. Nach unserer Vorstellung ist das nicht so. Auch diese Zahlen bekommen Sie gerne.
Trotzdem will ich etwas dazu sagen, um einem Trugschluss - wir haben das einige Male diskutiert - vorzubeugen.
Die Arbeitslosenzahlen - bzw. die Flexibilität, die sich auf dem Arbeitsmarkt ergibt - werden ja gerne statistisch gemessen. Ich erinnere mich an sehr viele interessante Debatten mit Frau König über die Frage der Leiharbeit.
Zu der Frage der Leiharbeit - das passt, glaube ich, sehr gut als Beispiel - wurde immer unter Hinweis auf statistische Daten angeführt, das sei ein wunderbares Instrument, weil Menschen, die unqualifiziert sind und sonst auf dem Arbeitsmarkt keine Chance hätten, aus der Arbeitslosigkeit in Arbeit gebracht würden.
Das hat sich zwar statistisch nicht bestätigt, wird zumindest aber immer wieder mal angeführt. Es wird gesagt, es sei ein besonderer Effekt, weil ein Übergang aus der Arbeitslosigkeit in die Leiharbeit erfolge. Der größte Teil der Beschäftigten bekomme damit die Chance, aus Arbeitslosigkeit in Arbeit zu kommen.
Das, was Sie, Herr Oetjen, gerade zur Statistik gesagt haben, entspricht der sich verändernden Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt. Wir haben leider gerade im Bereich der Leiharbeit die Situation - weil wir das Synchronisationsverbot nicht mehr haben -, dass der Übergang aus der Arbeitslosigkeit in die Leiharbeit erfolgt, aber bei Wegfall des Auftrags auch der Übergang von der Leiharbeit wieder in die Arbeitslosigkeit erfolgt. Wenn sie dann aus der Arbeitslosigkeit wieder in die Leiharbeit kommen, haben sie es zweimal geschafft, über die Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt aus der Arbeitslosigkeit in Leiharbeit zu kommen.
Wenn das die Grundlage statistischer Betrachtungen ist, dann ist sie falsch; denn sie berücksichtigt nicht, welches Schicksal wir den Menschen dort zumuten. Deswegen Vorsicht bei der Betrachtung! Solche Instrumente sind keine Instrumente, die in die Arbeit führen, sondern leider Instrumente, die auch immer wieder in die Arbeitslosigkeit führen. Das zeigen uns die Statistiken.
Vielen Dank. - Die nächste Wortmeldung kam von Frau König. Dann sprechen Herr Bode und Herr Dr. Birkner, ebenfalls von der FDP-Fraktion. Frau König, Sie haben das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich frage die Landesregierung vor dem Hintergrund, dass in allen Ländern, in denen beispielsweise ein Mindestlohn gezahlt wird - selbst in den Ländern, die wirtschaftlich gut dastehen -, eine hohe Jugendarbeitslosigkeit vorherrscht. In Dänemark beträgt sie über 15 %, in England über 20 %. Ich will gar nicht die anderen Länder nennen, wo die Zahl bis zu 52 % beträgt. Gibt es möglicherweise eine Auswirkung des Mindestlohns auf die Jugendarbeitslosigkeit? Wie sieht es aus, wenn wir ihn auch hier in Niedersachsen bekämen?
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Frau König, es wird immer wieder versucht, einen Zusammenhang zwischen Jugendarbeitslosigkeit und Mindestlohn herzustellen. Dieser Versuch greift nun wirklich nicht. Wer sich die Jugendarbeitslosigkeit in den südeuropäischen Ländern ansieht, der muss sich natürlich auch die gesamte Arbeitslosigkeit ansehen und muss auch erkennen, sehr geehrte Frau König, dass das wirklich desaströse und kriminelle Verhalten von Banken und Spekulanten zum Arbeitsplatzverlust und damit auch zur hohen Jugendarbeitslosigkeit geführt hat.
Dafür kann das Instrument des Mindestlohnes nun wirklich nicht herhalten. Insofern gibt es keinen statistisch verwertbaren Zusammenhang zwischen hoher Jugendarbeitslosigkeit und Mindestlohn. Vielmehr handelt es sich dabei um ein politisches Argument, das immer mal wieder - auch in Deutschland - gebracht wird. Man kann, glaube ich, eindeutig sagen, dass es keinen Zusammen
Ich will an dieser Stelle sagen: Wir brauchen junge Menschen, die qualifiziert und motiviert in den Arbeitsmarkt kommen. Ich frage mich wirklich, wie wir Menschen motivieren und zur Qualifikation bringen wollen, wenn wir sie mit Löhnen von 6 Euro oder 7 Euro locken. Ich glaube, damit werden wir das Ziel, das wir uns vorgenommen haben, nicht erreichen.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich Minister Lies bitten, seine Antwort auf meine erste Frage zu korrigieren, weil sie in Widerspruch zu den Ausführungen des Kollegen Schremmer von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen steht, der nach meiner kurzen Internetrecherche leider recht hat. Meine erste Frage bezog sich auf den Anteil der Vollzeitbeschäftigten, die unterstützend ALG II beziehen. Herr Schremmer hat gesagt, in Deutschland seien es 300 000 bzw. knapp 1,4 %. Herr Lies hat ausgeführt, in Niedersachsen seien es über 100 000. Das würde bedeuten, dass jeder dritte Aufstocker in Deutschland nach den Aussagen von Minister Lies ein Niedersachse sei. Deshalb möchte ich ihn bitten, seine Antwort zu prüfen und zu korrigieren.
Nun zu meiner Frage, meine sehr geehrten Damen und Herren. Herr Minister Lies, Sie argumentieren, ein Mindestlohn von 8,50 Euro soll dazu dienen, Missbrauch auszuschalten und diejenigen, die vollzeitbeschäftigt sind, von der Beziehung eines zusätzlichen Sozialtransfers - also ALG II - freizustellen. Wie viel Prozent der heutigen Aufstocker, die vollzeitbeschäftigt sind und ALG II bekommen, würden bei einem flächendeckenden allgemeinen Mindestlohn von 8,50 Euro kein ALG II mehr bekommen müssen?
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Bode, ich kann - das will ich bestätigen - nur die Zahlen nennen, die wir dem LSKN entnommen haben. Im März 2013 wurden von ihm Zahlen bezüglich der Auswertung von 2011 genannt. Das sind die Zahlen, die ich vorhin genannt habe. Danach sind es in Niedersachsen 130 000 Erwerbstätige, für die 1 Milliarde Euro gezahlt wurde. Da die Zahl für Deutschland mit ungefähr 11 Milliarden Euro angegeben wird, ist zumindest die Zahl 1 Milliarde Euro höchstwahrscheinlich richtig; denn Niedersachsen hat einen 10-prozentigen Anteil.
Ob es 130 000 oder 300 000 sind, kann ich jetzt nur nach dieser Tatsache bewerten. Ich werde das noch einmal recherchieren.
Zu dem zweiten Punkt: Mir liegen keine Statistiken vor, wie viele Menschen durch einen flächendeckenden Mindestlohn von 8,50 Euro vom Bezug des Arbeitslosengeldes II befreit werden. Dahinter steht aber: Wenn das nicht für alle eine Lösung ist und nicht alle vom Bezug des Arbeitslosengeldes II befreit sind und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer den Eindruck haben, dass es eigentlich egal ist, ob sie 3 Euro, 4 Euro oder 5 Euro in der Stunde verdienen, weil sie den Rest ohnehin über Sozialleistungen bekommen, dann frage ich mich, ob es nicht auch eine Frage der Würde des Menschen ist, dass es einen Mindestlohn in unserem Land gibt.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Minister Lies, vor dem Hintergrund, dass es mit dem Mindestarbeitsbedingungengesetz durchaus ein Instrumentarium gibt, um gewissen Missständen zu begegnen, frage ich die Landesregierung: In welchen Branchen würden Sie das Mindestarbeitsbedingungengesetz in Niedersachsen für ein annehmbares Instrument halten? Beabsichtigen Sie, es in den Branchen, wo es einschlägig ist, anzuwenden?
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Dr. Birkner, ich kann nicht einmal zwei Branchen aufzählen, in denen wir keine besonderen Probleme haben. Dabei geht es um die Themen Leiharbeit und Werkverträge bzw. um die Frage der Verdrängung von Beschäftigung.
- Das ist keine Branche; aber es ist eine Ausführung, die wir in verschiedenen Branchen haben. Es geht da um den Einsatz in verschiedenen Bereichen. Wir haben da neben der Frage eines Gesetzes noch ein weiteres wesentliches Problem, nämlich die Frage der Kontrolle. Dabei geht es darum, welche Möglichkeiten in unserem Land bestehen zu kontrollieren, ob Mindestarbeitsbedingungen auch eingehalten werden.
Ich will noch einmal das Beispiel der Fleischwirtschaft nennen. Es ist nicht so, dass wir keine Vorgaben oder keine Maßgaben hätten, die einzuhalten wären. Wir haben aber nicht die ausreichenden Kontrollmöglichkeiten, z. B. zu erkennen, ob ein Übergang von der Arbeitnehmerüberlassung, die zulässig wäre, in Werkverträge erfolgt. Daran mangelt es doch. An der Kontrolle bezüglich der Feststellung des Mangels mangelt es. Es mangelt manchmal nicht zwingend an dem gesetzlichen Rahmen. Mindestens mangelt es aber daran, die vorhandenen Auswüchse zu kontrollieren und in den Griff zu bekommen und damit die Arbeitsbedingungen zu verändern.
Vor dem Hintergrund der These von Teilen der Opposition, dass Mindestlohn wirtschaftliche Entwicklung gefährdet, frage ich die Landesregierung, ob beispielsweise die Entwicklung der Fleisch produzierenden Branche Hinweise darauf gibt, dass diese gefährdet wird, wenn Mindestlöhne gezahlt werden.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht ja vor allem um die Fleischbranche, die ja auch Gegenstand der Anfrage ist. Deshalb haben wir uns auch die Entwicklung der Zahl der Beschäftigten in den letzten zehn Jahren angeschaut. Die These war ja, dass das ein Bereich ist, in dem eher niedrige Löhne gezahlt werden, sodass die Zahl der Beschäftigten eigentlich steigen müsste.
Nach den Kennzahlen der Ernährungswirtschaft hat die Zahl der Beschäftigten im niedersächsischen Ernährungsgewerbe von 2002 bis 2011 um 11,5 % abgenommen, während der Umsatz gleichzeitig um 36 % gestiegen ist. Von der Statistik wird übrigens auch das auf der Basis von Werkverträgen beschäftigte Personal mit erfasst.
Ich möchte es etwas genauer sagen: Im Bereich der Schlachtung ist die Zahl der Beschäftigten um 5,5 % zurückgegangen; die Umsatzsteigerung lag bei 60 %. Im Bereich der Fleischverarbeitung gibt es einen Rückgang um 14,7 %.
Obwohl die Schlachtkapazitäten in vielen Bereichen verdoppelt worden sind, sehr niedrige Löhne gezahlt werden und Tarifregelungen nicht vorhanden sind, ist in vielen Bereichen die Zahl der Beschäftigten massiv zurückgegangen. Von daher kann ich Ihre Auffassung bestätigen, dass es hier auch ohne Mindestlohn eher zu Beschäftigungsverlusten kommt.
Danke, Herr Minister Meyer. - Jetzt hat das Wort zu einer weiteren Zusatzfrage der Kollege KarlHeinz Bley von der CDU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor dem Hintergrund, dass wir alle gemeinsam feststellen, dass wir die Tarifautonomie erhalten und Missbräuche beseitigen wollen, und festgestellt haben, dass es häufig Probleme bei den Werkverträgen gibt, frage ich die Landesregierung: Welche Regeln und Richtlinien will man auf europäischer Ebene schaffen, um die mit dem Thema Mindest
löhne verbundenen Probleme abzuarbeiten? - Sonst könnte man dieses Problem ja nach wie vor nicht beseitigen. Hat die Landesregierung Vorstellungen davon, wie sie auf Bundesebene vorgehen will?
Wir wissen, dass es aufseiten des Bundesministeriums ein Instrument gibt, um die Verwerfungen, die bei den Werkverträgen anscheinend vorhanden sind, auf dem Verordnungsweg nach dem Mindestarbeitsbedingungengesetz zu beseitigen. Nach den Regeln der Zeitarbeit liegt der Mindestlohn bei 8,19 Euro. Ich sage hier bewusst „Zeitarbeit“. Sie, Herr Lies, reden aber immer von „Leiharbeit“. Wir sollten hier bei dem Ausdruck „Zeitarbeit“ bleiben und diesen Ausdruck nicht verunglimpfen. Deswegen bitte ich darum, dass wir über „Zeitarbeit“ reden.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte gerne auf die Fragen nach den Werkverträgen und der Leiharbeit eingehen - Leiharbeit, nicht Zeitarbeit.
Bei der Frage, was wir europäisch lösen können, besteht die Kernfrage, glaube ich, darin: Was lösen wir national? - Die große Herausforderung ist nicht die Frage, welche Lösungsmöglichkeiten wir auf europäischer Ebene haben. Das ist der Grund dafür, dass die Landesregierung eine Bundesratsinitiative auf den Weg gebracht hat. Das Thema „gute Arbeit“ ist eine nationale Aufgabe, die wir bundesweit lösen müssen. Auf der Bundesebene müssen wir die Probleme der Mindestlöhne, der Leiharbeitsbegrenzung und der Werkverträge lösen. Wir müssen hier keine Ausweitung vornehmen und sagen „Wir brauchen Lösungen auf europäischer Ebene“. Hier sind wir selbst gefordert.