(Christian Grascha [FDP]: Kennen Sie den Unterschied zwischen dem tarifli- chen und gesetzlichen Mindestlohn?)
Wir brauchen einen gesetzlichen Mindestlohn. Es ist gut, dass wir ihn haben. Sie versuchen, den Mindestlohn zu unterwandern; das ist Ihr eigentliches Ziel, das ist der eigentliche Zweck Ihres Antrages. Um nichts anderes geht es. Aber das können Sie nicht verhindern, weil Sie in Berlin nicht mehr mitentscheiden.
Wenn das so ist, dann muss man auch die Kraft und den Mut haben, sich hier hinzustellen und zu sagen: Wir halten den Mindestlohn immer noch für falsch, und deswegen lehnen wir ihn ab. - Versuchen Sie nicht, die Wirkung des Mindestlohns durch solche Regelungen, wie Sie sie vorschlagen, zu unterwandern! Das ist der völlig falsche Weg.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass einigen in dieser Debatte das Gefühl dafür fehlt, worüber wir hier eigentlich reden.
Es fehlt das Gefühl dafür, um welche Menschen in Deutschland es eigentlich geht, was es eigentlich heißt, für 5 oder 6 Euro die Stunde zu arbeiten, was es eigentlich heißt, sich nicht darauf verlassen zu können, dass der Arbeitgeber schon mehr zahlen wird, was es eigentlich heißt, darauf angewiesen zu sein, einen Job zu haben und nicht morgen sagen zu können: Dann gehe ich eben woanders hin. - Ich glaube, dass einigen hier im Saal das Gefühl dafür fehlt. Diejenigen sollten nicht über den gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland diskutieren.
Dass das Gespür fehlt, das merkt man auch beim Thema Arbeitszeiterfassung; deshalb gestaltet sich die Diskussion so schwierig. Das Thema Arbeitszeiterfassung ansatzweise mit Vorratsdatenspeicherung in Verbindung zu bringen - ich weiß gar nicht, wie man diesen Bezug geistig überhaupt herstellen kann. Da fehlen mir wahrscheinlich Synapsen, die das miteinander verbinden können.
Es ist völlig normal, dass man seine Arbeitszeit erfasst. In Deutschland wird man Gott sei Dank nach Stunden bezahlt, und genau das müssen wir in Deutschland weiterhin sicherstellen. Wir werden nach Stunden bezahlt und nicht nach Stückleistung, und das ist gut so. Dafür sorgen wir. Genau das ist in diesem Gesetz festgehalten.
Ich verstehe diese Debatte gar nicht, die Arbeitszeiterfassung als Kontrolle zu empfinden. Das ist ein ganz natürliches Instrument.
In jedem Betrieb ist das so. Man überlegt sich: Wann fange ich morgens an, und wann kann ich dann wieder aufhören. Wenn ich länger arbeite, dann schreibe ich diese Zeit auf, weil ich sie entweder vergütet bekomme oder abfeiern kann. Das ist doch ein völlig normales Instrument! Kennen Sie das nicht? Dann lassen Sie sich informieren, aber fangen Sie nicht an, so eine schräge Debatte darüber zu führen! Das finde ich nämlich ehrlich erschreckend.
Die Rede von Herrn Toepffer hat das sehr deutlich gemacht. Wir haben uns ja oft über das Thema Mindestlohn gestritten, aber dabei ging es mehr um die Frage der Umsetzung. Dass man dann darüber nachdenkt, ob alles richtig geregelt ist, macht ja durchaus Sinn - aber doch nicht in einer solchen Form!
Und über die Frage - wir haben den Hinweis gerade auch von Herrn Schremmer gehört -, ob 2 958 Euro brutto die richtige Summe sind, brauchen wir gar nicht lange zu streiten. Wir brauchen einen klugen Weg, um eine sinnvolle Summe zu definieren. Das steht doch völlig außer Frage. Das ist ein absolut richtiger Weg. Das Entscheidende ist, dass sachlich darüber geredet wird.
Aber um eines noch einmal klarzustellen: Das, was vonseiten der FDP gerade behauptet worden ist, das zerstöre Beschäftigung - es wurde von Entlassungen ausgegangen -, genau das ist nicht eintreten. Es ist vielmehr das eingetreten, was wir ge
sagt haben, dass es in einem stabilisierten, guten Arbeitsmarkt gelingen wird, einen Mindestlohn auf einem vernünftigen Niveau - das war immer unser Ziel; deswegen ist es auch bei 8,50 Euro geblieben - einzuführen.
Da bin ich ganz Ihrer Meinung, Herr Toepffer: Wir regeln das nicht politisch, sondern das regeln die Tarifvertragsparteien miteinander. Sie werden einen klugen Weg finden. Genau das ist gelungen: Es ist eben keine Talfahrt bei der Beschäftigung eingetreten, sondern wir haben eine Rekordbeschäftigung. Es gibt immer mehr Menschen, die aus der Arbeitslosigkeit in Arbeit kommen, und zwar nicht trotz, sondern auch wegen des Mindestlohns. Denn es lohnt sich, in Deutschland arbeiten zu gehen. Und das ist gut so, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Ich will aber auch sagen - das habe ich auch schon gesagt -: Für mich kommt dieser Mindestlohn nach wie vor zehn Jahre zu spät. Wenn wir ihn, wie es notwendig gewesen wäre, vor zehn Jahren eingeführt hätten, dann würden wir diese Debatte heute gar nicht mehr führen, weil wir uns in Deutschland längst daran gewöhnt hätten. Das sind sozusagen die ganz normalen Schwierigkeiten bei einem so weitreichenden neuen Gesetz. Insofern, glaube ich, brauchen wir ein bisschen Zeit und sollten wir sachlich darüber reden.
Warum ist das so wichtig? Das ist auch Zielsetzung des Gesetzes gewesen. Gerade die Branchen, in denen es Minijobber gibt und in denen es arbeitszeitliche Fluktuationen gibt, sind missbrauchsanfällig. Das wissen wir doch. Genau deshalb sind sie im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz aufgenommen. Ich möchte mal jemandem aus diesem Raum - insbesondere aus dem Handwerk - sehen, der sagt: Das Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz ist schlecht. - Ich glaube, das ist ein kluges Gesetz. Denn für uns alle ist es gut, wenn es sozialversicherungspflichtige Beschäftigung in Betrieben gibt, die ihre Steuern zahlen und anständige Arbeitsbedingungen schaffen. Das ist ein kluges Gesetz - ich glaube, darin sind wir uns über alle Fraktions- und Parteigrenzen hinweg einig. In diesem Gesetz ist festgelegt, was wir in diesem Zusammenhang brauchen und was wir nicht brauchen - Stichwort „Aufzeichnungspflichten“.
„Für die Aufzeichnung der Arbeitszeit ist keine bestimmte Form vorgeschrieben. Je nachdem, ob z. B. eine handschriftliche Einzelerfassung, elektronische Zeiterfassungssysteme oder sonstige technische Lösungen (z. B. digitale Tachographen, Apps, be- stimmte elektronische Kassensysteme) genutzt werden, wird ein eventueller Aufwand unterschiedlich ausfallen. Da allerdings die Erfassung der Arbeitszeit regelmäßig ohnehin zum Zweck der Lohnabrechnung im Rahmen einer ordnungsgemäßen Buchführung und Lohnabrechnung oder aufgrund anderer Rechtsgrundlagen erfolgt, entsteht durch die Pflicht zur Arbeitszeitaufzeichnung nach dem Mindestlohngesetz regelmäßig kein weiterer Aufwand für den Arbeitgeber.“
Ich glaube, dass diese Antwort der Bundesregierung sehr eindrucksvoll beschreibt, wo wir uns in der Debatte gerade befinden.
Ich will noch etwas zu dem Hinweis von Herrn Toepffer sagen. Ich glaube, das Problem ist, dass wir in dem von Ihnen beschriebenen Wirrwarr der Gesetze noch nicht genau wissen, wo Handlungsbedarf ist, was notwendig ist. Ich nenne dazu ein Beispiel - das Thema klang ein bisschen an -: § 17 Abs. 1 Mindestlohngesetz regelt z. B., dass es für Privathaushalte keine Aufzeichnungspflicht gibt, wenn dort haushaltsnahe Dienstleistungen nach § 8 a des SGB IV erbracht werden.
Das Problem ist: Weiß das wirklich jeder? - Ich glaube, dass an der Stelle wirklich Handlungsbedarf besteht. Wir müssen erklären, wann man was machen muss. Und das ist alles sauber geregelt. Das ist nicht ungeregelt; es ist nicht so, dass derjenige, der als haushaltsnahe Dienstleistung den Rasen mäht, seine Arbeitszeit erfassen muss. Das ist gar nicht vorgesehen. Das ist nicht notwendig. Deswegen wären wir, glaube ich, gut beraten, keine Bilder zu skizzieren, die gar nicht der Realität entsprechen. Lassen Sie uns doch über die Realität reden! Lassen Sie uns überlegen, ob es in der Realität Veränderungs- bzw. Handlungsbedarfe gibt!
Ich will ein zweites Beispiel nennen, das das auch deutlich macht: Es gibt ein Unternehmen in unserem Land - ich will den Namen mal weglassen -,
das an einen Subunternehmer in Niedersachsen einen Auftrag vergibt und erwartet, dass jeder Arbeitnehmer schriftlich gegenüber dem Hauptunternehmer - Stichwort „Generalunternehmerpflicht“ - bestätigt, dass er den Mindestlohn bekommt. Nicht nur, dass man sozusagen die Verantwortung dem Arbeitnehmer zuschiebt - das ist im Mindestlohngesetz auch gar nicht geregelt.
Hier werden Dinge von Subunternehmern abverlangt, auch von Betrieben in Niedersachsen, die nicht gesetzlich geregelt sind, sondern zusätzlich der eigenen Absicherung dienen. Auch da besteht dringender Handlungsbedarf. Es muss nicht nur darüber aufgeklärt werden, was gesetzlich notwendig ist, sondern es muss auch darüber gesprochen werden, was den Unternehmen abverlangt wird, was aber überhaupt nicht im Gesetz geregelt ist. Auch dafür muss ein vernünftiger Rahmen geschaffen werden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, dass wir gut beraten sind, in aller Seriosität und Sachlichkeit zu diskutieren. Ein Stück weit kommt mir die Debatte, die wir heute geführt haben, so vor, als ob wir den Mindestlohn erst vor drei Tagen eingeführt hätten und jetzt in Hektik noch einmal begründen müssen, warum er abgeschafft werden muss. Aber er wird in Deutschland nie wieder abgeschafft werden, und das ist gut so. Er gilt auf Dauer.
Wir müssen aber darüber diskutieren, meine Damen und Herren, wo es Handlungsbedarf und Regelungsbedarf bei der Umsetzung gibt. Da haben wir, glaube ich, eine verlässlichen Situation mit der Arbeitsministerin Andrea Nahles. Sie hat zugesagt, dass wir eine sachliche Debatte über alle diese Punkte führen. Aber dafür brauchen wir nicht die vorliegenden Anträge. Dafür brauchen wir ein vernünftiges Miteinander und eine vernünftige Diskussion.
Vielen Dank, Herr Minister Lies. - Die CDUFraktion hat zusätzliche Redezeit nach § 71 der Geschäftsordnung beantragt. Herr Toepffer, Sie haben vier Minuten. Bitte!
Herr Präsident, ich wollte eigentlich erst meine reguläre Redezeit aufbrauchen, und ich will es auch kurz machen.
Ich habe nur eine Frage: Herr Lies, bevor Sie Minister geworden sind, waren Sie nach meiner Kenntnis Mitglied dieses Parlaments, Abgeordneter des Niedersächsischen Landtags.
- Sie sind es immer noch; ich weiß nur nicht, wie das jetzt bei Ihnen mit der Beschäftigung von Mitarbeitern ist.
Ich gehe davon aus, dass Sie als Abgeordneter in der vergangenen Legislaturperiode eine Mitarbeiterin beschäftigt haben. Ich habe eben gehört, eine Arbeitszeiterfassung sei das Normalste auf der Welt, das mache jeder Arbeitnehmer und jeder Arbeitgeber. Ich frage Sie: Sind Sie in der Lage, uns die Arbeitszeiterfassungsdaten Ihrer Mitarbeiterin für die letzten fünf Jahre vorzulegen?