Sie kommen jetzt einen Monat später mit einem Antrag, mit dem Sie sagen: Das ist alles des Teufels, darüber dürfen wir nicht einmal nachdenken! - Das ist nicht die Form von Parlamentarismus, die ich mir vorstelle und in der ich mir einen fachpolitischen Diskurs mit der Opposition vorstelle.
- Mit der CDU, okay! - Dann kommen Sie regelmäßig mit der Keule der Überstunden. Es ist ja richtig: Die Beamten im Vollzugsdienst leisten viele Überstunden und sind sehr belastet. Gerade deshalb gibt es ja - das habe ich auch in der letzten Debatte gesagt - die Möglichkeit, an bestimmten Stellen Lücken durch den Einsatz privater Sicherheitsdienste zu füllen und auf eine flexible und vielleicht auch preiswerte Art und Weise Überstunden zu reduzieren.
Aber ich möchte auch noch einmal auf Folgendes aufmerksam machen: In Bayern ist der Personalbestand im Strafvollzug im Verhältnis zu der Zahl der Gefangenen wesentlich niedriger als bei uns.
Warum kommt man in Bayern mit weniger Personal aus? - Weil es weniger Angebote für die Gefangenen gibt, weniger Angebote im Bereich des Sports, weniger Angebote im Bereich der Freizeitgestaltung.
Das muss man doch auch berücksichtigen, dass die Überstunden zum Teil dadurch anfallen, dass die Beamten Angebote für die Gefangenen bereithalten, damit sie ihre Zeit in den Anstalten sinnvoll verbringen können und nicht nur 23 Stunden in der Zelle sitzen. Auch das muss man hier doch einmal sagen dürfen, ohne dass die Opposition - oder ohne dass die CDU - über einen herfällt.
Zu den Selbstmorden! Es ist ja schlimm, und jeder Selbstmord in einer Haftanstalt ist einer zu viel. Das brauchen wir uns von der CDU nicht in einen Antrag schreiben zu lassen. Aber Sie wählen den Zeitraum von 1995 bis heute und nehmen diese Zahlen unreflektiert als Beweis dafür, dass der Grund in einer zu geringen Zahl an Bediensteten liegt, obwohl die Situation im Jahre 1995 anders aussah. Damals hatten wir weniger Gefangene als heute. Das haben Sie nicht beachtet. Die Zahl der Selbstmorde nimmt aber nicht jedes Jahr zu.
Dann sei auch noch einmal ein Vergleich mit den konservativ regierten Bundesländern gestattet. Der Justizminister hat sich schon vergeblich bemüht, aus Bayern und Baden-Württemberg Zahlen zu erfahren, wie viele Selbstmorde in den Haftanstalten es denn in diesen Bundesländern gibt. Die Zahlen werden unter Verschluss gehalten. Darüber darf überhaupt nicht diskutiert werden. So sieht eine konservative Justizpolitik aus. Da möchte ich nicht hinkommen, meine Damen und Herren.
Ich komme nun auf das Thema Budgetierung zu sprechen. Es ist ja bereits gesagt worden: Sie schlagen keine Budgetierung vor, sondern Sie machen lediglich einen jämmerlichen Versuch, diesem Antrag einen Sinn zu geben. Budgetierung heißt doch, dass man die Anstalten in die Lage versetzt, selber darüber zu entscheiden, wie sie ihre Mittel effektiv und sinnvoll einsetzen. Hierbei geht es nicht um einen kleinen Betrag, den sie vielleicht zusätzlich bekommen, sondern wenn, dann geht es darum, insgesamt die Anstalten zu budgetieren und insgesamt die Anstalten in die Lage zu versetzen, ihre Mittel effektiv und flexibel einzusetzen. In diesem Bereich haben wir in der Tat noch eine Menge zu tun.
die Modellprojekte hinaus ausweiten können. Ich diskutiere gerne mit Ihnen über Budgetierung, aber dann richtig und auf einem fachlichen Niveau, das man ernst nehmen kann, und nicht anhand dieser lächerlichen Beispiele, die Sie hier gebracht haben.
Zum Schluss möchte ich etwas zur Überbelastung der Vollzugsbediensteten sagen. Ich sage es heute und in jeder Debatte wieder: Solange wir immer noch 600 Haftplätze mit Leuten belegt haben, die nichts anders machen, als ihre Geldstrafen abzusitzen, und solange die Berufsverbände auf dieses Problem keine Antwort geben und nicht mit uns gemeinsam daran arbeiten, wie man mit diesen Leuten umgehen kann, bin ich nicht bereit, über eine Anhebung der Zahl der Beamten im Justizvollzug zu diskutieren. Ich finde, wir haben hier noch sehr viele Hausaufgaben zu machen, nämlich erst einmal die Anstalten von den Leuten frei zu bekommen, die effektiv dort nicht hingehören und die stattdessen eine sinnvolle gesellschaftliche Arbeit leisten könnten, anstatt uns in den Haftanstalten Geld zu kosten. Mit diesem Satz möchte ich schließen. Die Diskussion darüber werden wir im Ausschuss fortführen. - Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich muss zunächst um Entschuldigung bitten, dass ich zu Beginn dieses Tagesordnungspunktes nicht anwesend war. Meine Information über den Verlauf der Sitzung war nicht richtig. Ich bin davon ausgegangen, dass die Debatte über diesen Tagesordnungspunkt etwas später beginnt.
Deshalb, Herr Biesenbach, habe ich von dem, was Sie gesagt haben, auch nicht alles mitbekommen. Aber was ich mitbekommen habe, war schon typisch für Sie. Es hieß nämlich, der Minister solle dem Vernehmen nach dieses und jenes gesagt haben. Das ist die Art und Weise, in der Sie immer Informationspolitik betreiben. Sie reden nicht von Fakten, sondern von Vermutungen und vom Hörensagen, und anschließend sagen Sie, ich solle mich dazu äußern. Ich finde, so sollten wir nicht miteinander umgehen.
verstanden, worauf Sie eigentlich hinaus wollen. Wollen Sie heute über Privatisierung sprechen, oder wollen Sie in das Kleid einer Rede und eines Antrages gewandet die Flugblätter des BSBD mit einem anderen Schriftbild versehen? Es geht darum, die Frage zu klären, was eigentlich Gegenstand dessen ist, was Sie wollen.
Ich beginne mit dem Zweiten. Sie haben in einer Vielzahl von Unterpunkten erklärt, wie schlecht unser Strafvollzug sei, z. B. unhaltbar, Überstunden, Überbelegung, geglückte Ausbrüche, Suizide, also alles, was man sich an Vorurteilen über die Qualität des Strafvollzuges vorstellen kann. Manches davon trifft die Bediensteten, die Ihnen sicherlich nicht dankbar dafür sind, dass Sie sie mit solchen Qualitätsurteilen überziehen. Anderes soll uns als Ministerium treffen. Das ist aber alles ziemlich haltlos und hat mit Ihrem Thema nichts zu tun. Deshalb will ich darauf nicht weiter eingehen. Insbesondere der Kollege Körfges hat sehr deutlich gesagt, was man von den einzelnen Punkten halten kann. Nur so viel: Alles, was Sie schildern, bezieht sich auf den gegenwärtigen Zustand, und dieser hat mit künftigen Plänen für eine Privatisierung nichts zu tun.
Selbst wenn es die Missstände, die Sie geschildert haben, tatsächlich gäbe, würden diese nicht belegen, dass eine Privatisierung schlecht wäre, sondern die würden allenfalls den derzeitigen Zustand belegen, nämlich dass wir außer in Büren noch keine Privatisierung haben.
Bezüglich der Privatisierung weiß ich eigentlich gar nicht, wo ich bei dem, was Sie hier erzählt haben, anfangen soll. Ich beginne einmal mit dem Haushaltsrecht. Es geht nicht, dass man einfach Mittel umwidmet, indem man aus Investitionsmitteln Therapieleistungen und Dergleichen finanziert. So funktionieren Haushalte nicht. Das wissen Sie auch. Haushaltrecht sieht ein wenig anders aus.
Im Übrigen - damit möchte ich es auch schon bewenden lassen - geben Sie den Anstalten Steine statt Brot. Auch Herr Söffing und Frau Haußmann haben darauf hingewiesen. Was uns der BSBD verkaufen will, der bis in die Wortwahl hinein exakt das Gleiche schreibt, was Sie uns heute erzählt haben, ist Privatisierung auf kleiner Flamme oder dezentrale Privatisierung. Sie wollen nämlich, dass künftig der Anstaltsleiter privatisieren kann. Der soll sich private Kräfte in die Anstalt holen, wenn er es für richtig hält. Aber Qualitätsstandards, von denen Sie sonst immer reden, sollen keine Rolle spielen. Wir wissen sehr genau,
warum wir die verschiedenen Haushaltstitel und die unterschiedlichen Projekte und Programme haben, nämlich weil wir sicherstellen wollen, dass nicht einfach Baumaßnahmen gegen mehr Beratungstätigkeit und nicht mehr Therapie gegen Sicherheit gestellt werden, sondern dass es einen gesicherten Haushaltsrahmen gibt, der jeweils - auch finanziell - abgearbeitet werden soll.
Wir wollen die Anstaltsleiter auch nicht in die Versuchung bringen, zu sagen: Ich verzichte auf eine Mauerkrone und dafür stelle ich zehn Leute ein, und zwar private, denn Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst kann er nicht einstellen. Das heißt, er müsste sich, um bei Ihrem Konzept zu bleiben, private Dienstkräfte per Arbeits-, Dienst- oder Werkvertrag in die Anstalt holen. Dies verkaufen Sie uns als Kampf gegen die Privatisierung. Hier fasse ich mich an den Kopf. Ich verstehe es intellektuell nicht. Vielleicht können Sie es mir ja noch einmal erklären, wenn Sie noch einmal reden. Dafür wäre ich Ihnen sehr dankbar. Mehr kann man wegen der Qualität Ihres Antrages dazu nicht sagen. - Schönen Dank.
- Es hat sich niemand von der CDU gemeldet. Das tut mir Leid. Möchte jemand von der CDUFraktion sprechen?
- Herr Biesenbach, Sie sind leider nicht gemeldet, aber ich gebe Ihnen gerne das Wort. Bitte schön. Dann muss Herr Sichau noch warten.
Frau Präsidentin, ich wollte ja noch gar nicht sprechen; ich hätte gern noch ein bisschen gewartet, aber da Sie sagen, ich soll jetzt sprechen, will ich es gern tun.
Ich bin ausgesprochen erfreut darüber, wie es gelungen ist, den Blutdruck bei wirklich allen, die gesprochen haben, ein Stück in die Höhe zu treiben.
Herr Körfges, als wir den Antrag schrieben, gingen wir eigentlich davon aus, dass wir eine Diskussion unter Fachleuten führen, dass also der strukturelle Ansatz unseres Gedankens nicht noch textlich beschrieben werden muss. Aber wenn
dies nächstens notwendig sein sollte, wollen wir auch gern die Erläuterungen geben, wie das Ganze gemeint ist; allerdings dachte ich, das sei gar nicht notwendig.
Herr Minister, Sie sagten, Sie verstünden das Ganze nicht. - Doch, Sie haben uns hervorragend verstanden. Sie haben nämlich genau unseren Gedanken aufgenommen. Das haben wir immer deutlich gemacht: Wir wehren uns dagegen, dass Sie - vielleicht nicht Sie, denn Sie haben ja in Ihren Fachgesprächen anderes erkennen lassen, aber zumindest die beiden großen Fraktionen, die die Regierung tragen - angeblich einen Großunternehmer wollen, der ein paar Leute mitbringt; diejenigen sind es dann, die unseren Strafvollzug qualitativ sichern.
Wir möchten etwas ganz anderes, und das ist völlig richtig. Dieser Begriff dezentrale Privatisierung - ich will nicht über seine Genauigkeit sprechen - trifft die Idee. Anders ausgedrückt, sagen Sie: Ich möchte aus Sachmitteln, die uns der Finanzminister zur Verfügung stellt, zusätzliche Personalkraft in die Anstalten bringen, genauso privatrechtlich wie alles andere auch. Wir möchten, dass diese Mittel in Form eines Sonderbudgets - über den Begriff können wir uns unterhalten - auf die einzelnen Anstalten aufgeteilt werden und sie damit in die Lage versetzt werden, mit diesen Mitteln das einkaufen zu können - das ist jetzt unjuristisch ausgedrückt -, was sie brauchen. Wenn sie es wollen, mag das auch einmal jemand sein, der auf Grundlage eines Zeitvertrages arbeitet; es kann aber genauso gut sein, dass man einen Therapeuten für einen Einzelfall anheuert, um es wieder untechnisch auszudrücken.
Wenn Sie sagen, das haben wir nicht verstanden, dann muss ich entgegnen: Das ist eigentlich schade, denn unser Antrag wurde in vollem Maße von allen Landesverbänden verstanden, gar nicht einmal nur von den Gewerkschaften; das ist mir zu billig. Sie werden seitens aller Fraktionen mit denjenigen gesprochen haben, die die im Augenblick in den Anstalten Tätigen vertreten. Erstaunlicherweise haben sie uns sofort verstanden und gesagt: Das ist der einzige Weg, der wirklich sinnvoll hilft.
Ich bin heute auch gar nicht traurig oder nervös, wenn ich hier solche Schelte bekomme, denn das Tolle ist ja, dass die Fachleute, also diejenigen, die es angeht, Ihre Positionen kennen. Darum mag auch jeder, Herr Söffing, heute alles sagen, untechnisch oder wie auch immer. Das Bild, das
Sie vermitteln, geht ins Land hinaus. In dieser Hinsicht können wir völlig beruhigt sein. Wenn die Rückmeldungen, die jetzt schon da sind, verstärkt werden, dann können wir es gern so belassen; Sie können auch in der zweiten Runde diese Strategie komplett so fortführen.
Wenn Sie sagen, das wird in anderen Bundesländern auch von meiner Partei anders gesehen, dann mag das sein; das ist die Vielfalt. Aber wir in Nordrhein-Westfalen sagen: Der Weg, den wir Ihnen hier vorschlagen, ist der richtige.
Oder soll ich es herumdrehen, Herr Körfges? Wenn Sie sagen, wir machten es doch nur, wie es andere von Ihnen vormachten, dann ist das nicht gerade ein Zeichen von großer Intellektualität, sondern auch nur einfallslos, genauso einfallslos wie die Hektik und die Tücke, mit der Sie Gas zu geben versuchen. Was soll das denn? Beklagen Sie doch nicht immer die Beschreibung die Lage der Justiz! Das Tolle ist doch: Aus meiner Kenntnis sahen sich erstmalig in diesem Lande alle Interessenvertreter der in der Justiz beschäftigten Mitarbeiter gezwungen, wegen der miserablen Lage gemeinsam mit der Opposition eine Pressekonferenz zu geben. Meinen Sie, das machen sie aus Spaß? Meinen Sie, sie verkennen das Signal? Glauben Sie, der Minister sagt denjenigen hinterher nicht, was er davon hält? Das müssen Sie sich auf der Zunge zergehen lassen, wenn Sie sagen, wir hätten in der Justiz eine tolle Lage. Fragen Sie die Betroffenen, fragen Sie die Beteiligten! Die Öffentlichkeit bekommt mit, wie gut unsere Justiz ist.
Wir versuchen hier ein Stück zu helfen, von dem letzten Platz, den wir sonst so oft haben, ein Stück wegzukommen. Wir möchten besser sein. Es liegt an Ihnen, ganz einfach zu sagen: Wir gehen mit.
Qualitative Grundsätze wollen Sie mit Ihrem Angebot bringen. Gucken Sie doch einmal ins Internet, auf die Seiten, auf die Sie sonst so gerne gucken. Schauen Sie doch bei den Anbietern der Dienstleistungen, die Sie einkaufen möchten, mit welchen Qualitätsmerkmalen sie ihr eigenes Personal, ihre eigenen Mitarbeiter anbieten. Darf ich Ihnen das vorlesen?
"Willigkeit für einfachere Bewachungs-, Kontroll- und Versorgungsaufgaben, weil die Sicherungskräfte von vornherein für diese schlichteren Tätigkeiten eingestellt worden sind und das