Für die oben genannte Neuregelung stimmte eine deutliche Mehrheit der Länder. Natürlich wehren sich potenzielle Verlierer der Neuregelung gegen diese Veränderungen.
Nordrhein-Westfalen setzt sich indessen stark dafür ein, dass zum einen ein Finanzvolumen von mindestens 5,7 Milliarden € zur Verfügung gestellt wird und dass zum anderen das Alternativmodell „Mehrbelastungsausgleich und gerechte Verteilung der zusätzlichen Entlastung für die Kommunen“ eingeführt wird. – Schönen Dank.
Herr Minister Laumann, herzlichen Dank für die ausführliche und sehr sachbezogene Antwort. Ich verstehe Sie so, dass Sie im Grunde den Protest, der von den bergischen Kommunen initiativ ausgedrückt worden ist, unterstützen und sich die beschriebenen Problemlagen zu Eigen machen. Das ist meine Schlussfolgerung aus Ihrer Antwort.
Wie zuversichtlich sind Sie denn, dass Sie die Schritte, die Sie aufgezeigt haben, um die negativen Entwicklungen für die Kommunen abzuwenden, gegenüber der Großen Koalition in Berlin durchsetzen können?
Frau Kollegin, die 29,1 % sind ein für Nordrhein-Westfalen – das empfinde ich zumindest so – völlig unerträgliches Ergebnis. Wir sind, wie Sie wissen, ein relativ großes Land
In Berlin hat man damals gesagt, man wolle die Kommunen um 2,5 Milliarden € entlasten. Davon würden Nordrhein-Westfalen eigentlich 450 Millionen € zustehen. Bei uns kommen aber nur 146 Millionen € an. Es gibt Stadtstaaten, die aus diesem Topf genauso viel Geld wie NordrheinWestfalen erhalten. Es gibt Länder wie Hessen, die mehr als Nordrhein-Westfalen bekommen.
Ich habe das damals nicht verhandelt. Wer das damals verhandelt hat, wissen Sie. Bei dieser Regelung kann damals nicht richtig gerechnet worden sein, um das ganz höflich auszudrücken.
Nun benenne ich Ihnen einmal mein Problem. – Es wird eine Regelung getroffen, von der Nordrhein-Westfalen erheblich profitiert und nach der andere Länder – ich habe eines genannt – erheblich schlechter gestellt werden, weil sie zurzeit objektiv zu gut gestellt sind.
Ich bin natürlich froh, dass das von mir vorgestellte Modell, nämlich in einer ersten Stufe zunächst einmal alle Belastungen der Länder auf Null zu setzen und dann die 2,5 Milliarden € zu verteilen, in bis auf ganz wenigen Länder Zustimmung gefunden hat. Das war nicht einfach.
Nun ist ein zweiter Schritt notwendig, nämlich mit dem Bund darüber zu reden, wie er seinen Gesetzesauftrag, nämlich eine Entlastung von 2,5 Milliarden € herbeizuführen, erfüllen will. Ich sage Ihnen ganz offen: Der Haushaltsansatz von 2 Milliarden € zur Entlastung der Kommunen im Bundeshaushalt kann meiner Meinung nach nicht mit Sachlichkeit und Fachlichkeit zustande gekommen sein. Ich sage das ganz deutlich. Denn wir sind uns auf Grundlage der Datenerhebungen absolut einig, dass durch Hartz für die Kommunen eine Belastung von 3,2 Milliarden € vorliegt.
Ich sehe es schon so, dass es im Interesse aller Ministerpräsidenten liegt, dass der Bund hier realistische Zahlen verwendet. Das werden die Länder auch sehr geschlossen gegenüber dem Bund vertreten. Es bestehen meines Erachtens durchaus Chancen, dass wir das gewünschte Ergebnis erzielen.
Für uns kann es gar nicht schlechter werden, als es war; so schlecht ist damals verhandelt worden. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Situation für Nordrhein-Westfalen im Jahr 2007 auf jeden Fall eine bessere sein wird, als wir sie zurzeit haben.
Herr Minister, heißt das, dass Sie im Augenblick alle Kommunen innerhalb Nordrhein-Westfalens auffordern, ihre Proteste mit den Ihrigen zu bündeln, und dass Sie es dann übernehmen würden, dies auch in die Verhandlungen mit der Bundesregierung einzubringen?
Ich finde, dass die Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker gegenüber den Bundespolitikern sehr deutlich machen sollten, dass es hier schlicht und ergreifend um die finanzielle Gestaltungshoheit unserer kommunalen Finanzen geht. Jeder Bundestagsabgeordnete hat ja auch eine kommunale Heimat. Insofern ist es sicherlich sehr hilfreich, wenn wir Unterstützung auch aus der kommunalen Familie bekommen, um das Recht der Kommunen durchzusetzen.
Sie wissen, dass unser Land Nordrhein-Westfalen auch schon in der Vergangenheit alle Mittel bis auf den letzten Cent an die Gemeinden weitergegeben hat.
Herr Minister, ich habe nicht nur diese Anfrage zur Kenntnis genommen, sondern natürlich auch im Pressespiegel die entsprechende Meldung über Wuppertal und die anderen Kommunen gelesen.
Ich frage Sie: Haben Sie über die Pressemitteilung hinaus in Ihrem Ministerium Informationen darüber, wie die konkrete Be- und Entlastungsrechnung der jeweiligen Kommunen aussieht? Im Lande werden nämlich – ich frage das ja nicht ohne Hintergrund – sehr unterschiedliche Erfahrungen in Bezug auf die Be- und Entlastungen gemacht.
Darum zunächst einmal die Frage: Liegen Ihnen über die Presseerklärung und über die Protestnote hinaus konkrete Angaben über Haushaltszahlen der beteiligten Städte vor?
munale Ebene in Deutschland durch Hartz mit 3,2 Milliarden € belastet ist. Diese Zahl beruht auf einer Kommunaldatenerhebung. Bei dieser Kommunaldatenerhebung wurden die Be- und Entlastungen der kommunalen Körperschaften ganz Nordrhein-Westfalens und sogar ganz Deutschlands zugrunde gelegt; dabei hat man dann diese 3,2 Milliarden € errechnet. Insofern steht uns dieses Zahlenmaterial selbstverständlich zur Verfügung.
Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte ergänzen, dass sich dieser Protestnote aus dem Bergischen Land – an der sich übrigens Städte und Kreise beteiligen; das ist die Kommunale Arbeitsgemeinschaft Bergisch Land – meines Wissens bereits sowohl die Stadt Düsseldorf als auch die Stadt Krefeld angeschlossen haben. Das zeigt, dass es nicht nur um ein regionales Interesse, sondern um ein allgemeines Interesse unserer Kommunen geht.
Übrigens richtete sich die Vorgängeraktion seinerzeit darauf, die Gemeindefinanzreform umzusetzen. Damals waren die Städte nicht so erfolgreich, weil die CDU es verhindert hat. Das muss man ja immer insgesamt im Auge behalten.
Ich möchte aber noch einmal nachhaken, Herr Laumann. Wie schätzen Sie für den Fall, dass Sie jetzt nicht erfolgreich sein sollten, eine Klagemöglichkeit der Kommunen gegenüber dem Bund ein? Und könnten Sie sich als Land vorstellen, eine solche Klage dann mit zu unterstützen?
Ich gehe erst einmal davon aus, dass die jetzige Landesregierung erfolgreich mit dem Bund verhandeln wird. Deswegen denken wir zum jetzigen Zeitpunkt über solche Fragen gar nicht nach.
Herr Minister, da Sie auf meine Frage nicht geantwortet haben, will ich Ihnen zumindest einen Anhaltspunkt geben. Die Kommunen bringen unterschiedlich viel Personal in die Arbeit der Arbeitsgemeinschaften ein. Wir
diskutieren ja nächste Woche den ControllingBericht für das ganze Land. Nach den mir vorliegenden Daten bringen die betroffenen Kommunen unterproportional Personal in die Aufgabenerledigung ein.
Sehen Sie es nicht auch so, dass die beklagten Defizite auch auf diese Tatsache zurückzuführen sind?
Diese kommunalen Datenerhebungen sind von den kommunalen Spitzenverbänden durchgeführt worden. Sie sind jetzt eine unstreitige Grundlage für die Verhandlungen mit dem Bund. Darum geht es.
Ich sage hier noch einmal, Herr Garbrecht: Wir sind in Nordrhein-Westfalen mit den alten Verteilungsschlüsseln einfach zu schlecht weggekommen. 146 Millionen € sind nun einmal keine Entlastung für dieses Land.
Herr Minister Laumann, in der Resolution ist von der Absenkung des Bundeszuschusses von 2,5 Milliarden € auf 1,5 Milliarden € die Rede; das soll Herr Steinbrück vorgeschlagen haben. Wie ist Ihr Kenntnisstand in Bezug auf diese Zahlen? Ist das zurückgenommen? Ist es vom Tisch? Und ist es Ihr erstes Anliegen, das zu korrigieren?
Wie ich eben schon einmal gesagt habe, ist unsere Position eindeutig: 3,2 plus 2,5 Milliarden €. Die 2,5 Milliarden € sind unstrittig Bestandteil des damaligen Hartz-Gesetzes. Und eine Entlastung der Kommunen von 2,5 Milliarden € kann man rechnerisch nicht mit weniger als 2,5 Milliarden € ausgleichen; so verstehe ich es.
Der zweite Punkt ist, dass die Kosten für die Unterkunft der Betroffenen für die Kommunen bei Hartz erheblich höher liegen, als wir es damals im
Gesetzgebungsverfahren eingeschätzt haben. Das muss jetzt schlicht und ergreifend ausgeglichen werden.
Von daher sind die von Ihnen gerade genannten Zahlen so weit von einer realistischen Verhandlungsposition entfernt, dass ich solche Zahlen ähnlich empfinde wie das Drohgebaren im Vorfeld von Tarifverhandlungen.
Herr Minister, Sie haben gesagt, dass Sie über das bisherige Verhandlungsergebnis nicht besonders erfreut sind. Sie haben darauf hingewiesen, dass da andere Länderinteressen auch den Interessen von NordrheinWestfalen entgegenstehen, wenn es zu einem anderen Zuschnitt kommen sollte. Wie hoch schätzen Sie denn Ihre Chancen ein, mit den anderen Landesregierungen ein Ergebnis zu erzielen, das für Nordrhein-Westfalen positiver ist, angesichts der Tatsache, dass die Stimme Nordrhein-Westfalens auf der Bundesebene oft nicht gerade durchschlagendes Gehör findet?
Weniger Gehör, als sie in der Vergangenheit gefunden hat – wie die Zahlen realistisch beweisen –, kann sie gar nicht finden.