Von gestaltender Ökologie haben wir nie gesprochen. Wir sprechen vielmehr von nachhaltigem und vorbeugendem Hochwasserschutz. Vielleicht können Sie mir den Unterschied erklären, damit ich es verstehe.
Das werde ich gerne tun. - Der Begriff gestaltende Ökologie kommt aus Ihrem ideologisch gefestigten Gedankengebäude dahin gehend, …
… dass Ihnen jedes Mittel Recht ist, um weit über das notwendige Maß hinaus grüne ideologische Vorstellungen in den Raum zu stellen, die letztendlich auch dazu führen, den ländlichen Raum zu entleeren. Und diesbezüglich haben wir gesagt: Das wollen wir nicht. - Das ist völlig klar.
Schönen Dank, Herr Ellerbrock. - Sie haben eben gesagt, der Innenminister der vorigen Regierung habe dort nur Stabsrahmenübungen gemacht, wo Sie Katastrophenschutzübungen für angemessen erachten. Das würde ich hinsichtlich der Gegend Bergwerk West, Niederrhein - wo Frau Fasse wohnt - für dringend geboten halten.
Meine Frage an Sie als Regierungsfraktionsvertreter: Gehen Sie davon aus, dass der neue Innenminister Katastrophenschutzübungen am Niederrhein, die der Bedrohungssituation angemessen sind, organisieren wird? Laufen da Vorbereitungen?
Erste Vorbemerkung dazu: Nach meiner tiefen Überzeugung könnten wir in Nordrhein-Westfalen froh sein, wenn alle Deiche, die unter Ihrer Regierung straflässig vernachlässigt worden sind, den Schutzfaktor erhalten würden wie die Deiche, die im Bergsenkungsgebiet liegen. Denn dort haben wir immer einen Kostenträger gehabt und die Deiche pflegen können.
Zweitens. Die Schulden, die Erblast, die Sie uns mit 110 Milliarden € insgesamt und mit einer diesjährigen Verschuldung von mehr als 7 Milliarden € hinterlassen haben,
werden viele Sachen zwingend auf den Prüfstand stellen, die ich als wirklich notwendig erachte. Allerdings muss man innerhalb des Notwendigen aufgrund der finanziellen Ausstattung Prioritäten setzen.
- Herr Kollege, wir kommen unter vier Augen doch immer gut aus. Wenn Sie jedoch hier sitzen, wirken bei Ihnen Luftinhaltsstoffe, die die mitteleuropäischen Umgangsformen, den anderen nämlich ausreden zu lassen, verletzen. Das bedaure ich außerordentlich.
Frau Kollegin Schulze, Wissen ist Macht, Nichtwissen macht nichts. Das kann ich bei Ihnen hinsichtlich der Klimafrage nur sagen.
Ich habe mich jahrzehntelang damit beschäftigt. Wissen Sie eigentlich, dass ungefähr 5 % der CO2-vergleichbaren und CO2-relevanten Spurengase anthropogenen Einflusses sind und dass 95 % biogenen Einflusses sind? - Das muss man einfach wissen.
Wissen Sie auch, dass die submarinen Hangrutschungen in erheblichem Umfang dazu beitragen, Methan freizusetzen? - Das Wissen lässt manches in einer anderen Relation erscheinen. Dass man die natürliche Variabilität über den Lauf der Erde hinaus im Kopfe haben muss, dazu stehe ich.
Herr Ellerbrock, bestreiten Sie wirklich, dass wir uns zu 95%iger Sicherheit in der Wissenschaft darin einig sind, dass wir
Es wird mir auch durch viele Wissenschaftler bestätigt, dass dies eine offene Diskussion ist. Wir reden über viele Faktoren, die so einfach nicht kalkulierbar sind. Wir können uns irgendwann einmal über den Begriff Vorsorgeprinzip besprechen. Das gibt eine spannende Diskussion darüber, wo wir Grenzen und Chancen sehen.
Sie, Herr Remmel, führen die tragischen Ereignisse in New Orleans an und sagen, diese hätten etwas mit Klimawandel zu tun. Ich zitiere hier mit Erlaubnis von Frau Freimuth den „Spiegel“:
„Einige der Computermodelle haben sogar ergeben, dass die Erwärmung die Bildung von Wirbelstürmen erschwert. Demnach entstehen durch den Treibhauseffekt auch stärkere vertikale Scherwinde, erklärt Bengtsson - und genau die verhindern die Geburt rotierender Orkane.“
Wenn man Ihre Ausführungen über einen längeren Zeitraum hinaus betrachtet, kann man Ihnen Folgendes attestieren: Das Scheitelmaximum Ihrer Diskussionsbereitschaft über Hochwasser hängt mit regionalen Starkwasserereignissen und Wahlen zusammen. Wenn beides zusammen kommt - Starkwassereignisse und Wahlen -, kommen hier Anträge. Das halte ich für nicht so gut.
Ich wehre mich nach wie vor dagegen, dass wir mit der Angst der Menschen Politik machen. Ich will ganz deutlich sagen: Sie nutzen eine solche Diskussion - gerade jetzt wieder vor der Wahl -, um Ängste bei den Menschen zu schüren. Das finde ich nicht richtig.
Ich meine, diese komplexe Debatte Hochwasserschutz/Klima werden wir vielleicht im Ausschuss erörtern, aber einen Aspekt möchte ich vorab ansprechen.
Der Antrag der Grünen stellt fest, dass mit Erlass vom 19. Juni 2002 die Bezirksplanungsbehörden aufgefordert worden seien, den vorbeugenden Hochwasserschutz in den Regionalplänen umzusetzen; das stimmt. Drei Jahre später, also heute, kommen Sie und sagen, Sie seien verwundert,
Die neue Regierung wird jetzt auf einmal aufgefordert, das zu tun, was die alte Regierung versäumt hat. Das finde ich irgendwie komisch. Sie hätten ein bisschen auf den Zeitplan achten müssen; insofern finde ich Ihr Vorgehen nicht gut. Dann hätte man das doch in den Jahren 2003 und 2004 immer wieder thematisieren und über die eigenen Minister einspielen können. Sie haben das versäumt und versuchen nun, das jemandem anders, nämlich dem Kollegen Uhlenberg, anzuheften. Das finde ich nicht gut und auch nicht richtig.
Wir haben auch bestimmte Kriterien, nach denen wir diesem Problemkreis nachgehen wollen. Dazu haben wir 2004 einen Entschließungsantrag zu einem Antrag der CDU vorgelegt: Ein absoluter Schutz vor Hochwasser ist nicht möglich. Das müssen wir deutlich sagen. Das Leben ist lebensgefährlich.
Wir müssen alles tun - da stimme ich mit Ihnen, insbesondere mit dem Kollegen Priggen, überein -, die Begriffe „vorsorgenden Umweltschutz“ und „vorsorgenden Hochwasserschutz“ mit Leben zu erfüllen. Das ist völlig unstrittig. Eine optimale Vorsorge kann immer nur nach einer Analyse der lokalen und regionalen Gegebenheiten auf einen Abwägungsprozess hinauslaufen. Darin werden wir auch einig sein.
Wichtig ist aber - da unterscheiden wir uns wohl ein bisschen -, wir müssen uns immer vor Augen führen, dass Maßnahmen zum Hochwasserschutz gravierend in die Eigentumsrechte eingreifen. Da haben die Koalitionsfraktionen ein Prinzip - ich bin mir mit der CDU völlig einig -: Wir setzen auf Kooperation vor Ordnungsrecht. Ordnungsrecht muss sein, völlig klar, aber nur Ultima Ratio.
Dann verlangen Sie von der neuen Landesregierung bis Jahresende - Rot-Grün hat es letztlich versäumt - einen Gesetzentwurf zur Umsetzung des Hochwasserschutzes vorzulegen. Bis Jahresende sind es noch zwei Arbeitsmonate. Wenn ich die Haushaltsberatungen einbeziehe, ist es noch viel weniger. Leute, das, was ihr selbst nicht geschafft habt, von anderen zu verlangen, ist einfach unredlich. Das finde ich nicht gut.
Wir müssen zunächst eine einheitliche Definition von Überschwemmungsgebieten auf die Beine stellen. Auch das haben Sie nicht geschafft. Wir wollen auch die Flächennutzung auf ihre Bedeutung für den Hochwasserschutz prüfen und dabei
ökologische und ökonomische Ziele gegeneinander abwägen. Das müssen wir machen, wenn wir die Leute mitnehmen wollen. Da stimme ich Frau Kollegin Schulze ausdrücklich zu: Wir wollen die Leute vor Ort mitnehmen, wir wollen sie informieren, wir wollen sie partizipieren lassen, aber nicht mit einer ideologischen Brille, sondern in einem Abwägungsprozess.
Wir wollen auch im Rahmen der Bauleitplanung den Hochwasserschutz angemessen berücksichtigen. Dazu - darin unterstütze ich Sie vollkommen -, müssen wir die Überschwemmungsgebiete kennen. Nur: Das, was Sie nicht geschafft haben, soll die neue Regierung einfach mal eben so lässig vorlegen. Herr Remmel, wenn ich mit dem Finger auf jemanden zeige, zeigen immer drei Finger auf mich zurück. Deswegen bin ich immer vorsichtig.