Meine Redezeit ist schon zu Ende. Wir haben genügend Zeit, all diese Fragen im Haushalts- und Finanzausschuss zu klären – dann vielleicht auch unter Beteiligung der CDU, wenn sie nicht gerade wieder vor der Tür Pressekonferenzen abhält. – Danke schön.
Redezeit hätte noch zur Verfügung gestanden. Im Übrigen werden Fragen und Antworten nicht auf die Redezeit angerechnet.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Verehrte Damen und Herren von der Opposition, Sie sollten sich schon entscheiden, was Sie wollen:
Ich meine auch Sie, Herr Laschet. Ich komme gleich noch auf ein paar Punkte, die auch Sie angesprochen haben. –
Wollen wir die Finanzen dieses Landes in Ordnung bringen und trotzdem gleichzeitig auch die Aufgaben wahrnehmen, die dieses Land hat – so, wie die Menschen das erwarten? Gern im Streit, dann aber auch mit dem notwendigen Respekt vor dieser Quadratur des Kreises: wichtige Aufgaben nicht zu vernachlässigen, für die finanzielle Ausstattung zu sorgen und gleichzeitig die Lasten nicht auf zukünftige Generationen zu verschieben.
Oder – und das ist die Alternative – soll der Klamauk im Vordergrund stehen, weil Sie in Ermangelung anderer Themen meinen, mit Griechenland, Schuldenkrönungsmessen und Ähnlichem für Angst und Verunsicherung sorgen zu können, in der Hoffnung, das werde schon irgendwie an der Regierung
hängenbleiben, das werde ihr schon irgendwie schaden? Wenn Sie das Letztere wollen, müssen Sie weiter viel reden und wenig tun.
Allerdings sage ich Ihnen auch – das merkt man jetzt schon –: Das nützt sich ab und geht vor allen Dingen im Strudel des billionenschweren Gewurstels in Berlin unter. Das werden Sie nicht einer Regierung anhängen und auch nicht auf ein Land konzentrieren können.
Herr Minister, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Abgeordnete Laschet möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Werden Sie die zulassen?
Herr Minister, Sie haben gesagt, Sie wollten nicht den Klamauk, sondern eine sachliche Lösung. – Glauben Sie, dass, wenn man eine Verfassung ändern will und eine Zweidrittelmehrheit braucht, eine Kommission richtig ist, in der Wortbeiträge von Mitgliedern der Linken, wie die von Herrn Sagel, stattfinden? Glauben Sie, dass für diese Kommission eher der Begriff „Klamauk“ nahe liegt oder dass man mit einer solchen Kommission das Ziel, das Sie jetzt auch verfolgen, erreichen kann? Brauchen wir dafür Kommissionen, oder macht man das mit denen, die eine Zweidrittelmehrheit zustande bringen?
Ich halte eine Kommission für richtig und wünschenswert. Wie darin diskutiert wird, fällt auch ein Stück weit in das Verantwortungsbewusstsein der Abgeordneten, die der Kommission angehören. Ich will gleich noch mal darauf eingehen, was wir besprechen müssen. Denn das ist in den Beiträgen eben schon etwas durcheinander gegangen.
Ich fange mit der Präsidentin an, die hinter mir sitzt und in ihrer Funktion als Abgeordnete gesagt hat: Die Einbeziehung der Schuldenbremse in das Grundgesetz ist vom Deutschen Bundestag mit Zweidrittelmehrheit von CDU, FDP, Grünen, SPD – nein, nicht die Grünen, sondern in diesem Fall von CDU, SPD und FDP – beschlossen worden. – Die FDP war eigentlich gar nicht dabei. Es gab von der FDP eine einzige Stimme für die Schuldenbremse, drei Stimmen dagegen, 47 Enthaltungen, und zehn haben gar nicht teilgenommen. Jetzt wird so ein
bisschen Geschichtsklitterung betrieben, dass man am Ende all das schon gewusst hat. So ist es nicht gewesen.
Auch der Präsident des Deutschen Bundestags, Herr Lammert, war gegen die Schuldenregel. Er hat auch viele gute Gründe genannt.
Eine Menge Wissenschaftler haben ebenfalls gesagt: Was macht ihr da eigentlich? Ihr werdet im Jahre 2020 auf eine Betonwand fahren. Staatliche Leistungen für Erweiterungsinvestitionen in Infrastruktur werdet ihr aus dem laufenden Haushalt bezahlen müssen, oder ihr habt nur noch die Chance, mit Sale-and-Lease-back oder mit Public Private Partnership zu mieten, was dann andere bezahlen müssen, weil ihr das gar nicht mehr könnt. – Diese Überlegungen werden am Ende dieses Zeitraums noch zu interessanten Debatten führen.
Tatsache ist nur: Die Schuldenbremse steht jetzt in Art. 109 Abs. 3 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, und damit gilt sie auch für Nordrhein-Westfalen. Niemand muss so tun, als ob erst eine Einbeziehung in die Landesverfassung die Gültigkeit in Nordrhein-Westfalen sicherstellen würde. Darum geht es überhaupt nicht.
Teilweise tun Sie, wenn Sie Ihre Ortsverbände informieren, so, als wenn die grundgesetzlich geregelte Schuldenbremse noch gar nicht gelte und Sie sie nun in die Verfassung bringen müssten, damit diese Regierung auch daran gebunden wird. – Sie steht im Grundgesetz. Sie gilt in allen Ländern; sie gilt auch im Land Nordrhein-Westfalen.
Es stimmt, ich habe von einer Selbstentmündigung gesprochen. Ich habe danach gesagt, diese Selbstentmündigung hatte offenbar auch eine gewisse Berechtigung, wenn man heute ihre disziplinierende Wirkung sieht. Ich sage es noch mal: Sie hat auf das Jahr 2020 bezogen für die Länder Probleme, die noch aufkommen werden. Daran wird man sich noch mal erinnern. Aber jetzt hat sie zu einer Disziplinierung geführt. Wir hätten nicht die Debatten über Hinterfragung von Ausgaben, über Aufgabenkritik, wie wir sie jetzt haben, wenn wir die Schuldenbremse nicht hätten. Wir hätten auch keine Debatte darüber, wie man die Einnahmen verbessern muss.
Das ist vorher – auch in der Öffentlichkeit – nie in dieser Weise diskutiert worden wie im Augenblick, sodass man wirklich überlegen muss: Kann man wirklich, wenn der Staat seine Aufgaben erfüllen
Diese Disziplinierung hat offenbar fast alle erreicht, nur einige nicht. Und die sitzen in der Bundesregierung und machen auch die Mehrheit im Bundesparlament aus. Denn da wird gerade darüber nachgedacht, 6 Milliarden Steuerausfall selbst zu verursachen.
Wer das tut, muss sich eingestehen, er will keine Schuldenbremse. Wenn er eine Schuldenbremse will, muss er nicht nur auf der Ausgabenseite, sondern auch auf der Einnahmenseite die richtigen Weichen dafür stellen. Das, was die antragstellenden Fraktionen wollen, ist Folgendes – ich zitiere es kurz –:
„Die Kommission erarbeitet Vorschläge zur Umsetzung einer Neuregelung der kreditrechtlichen Rahmenbedingungen und Vorschläge für ein Ausführungsgesetz. Besonderer Fokus ist auf die Gestaltung des Übergangs von der Investitionsorientierung zu einer grundgesetzkonformen Regelung zu richten.“
Genau darüber müssen wir doch reden. Sonst wird die Umsetzung der Schuldenbremse, die im Grundgesetz steht, für unser Land gar nicht möglich sein – es sei denn, wir wollen immer diese kleinen Haken drin haben, an denen Sie sich festbeißen und anschließend sagen können: Guckt mal, die verletzen die Verfassung! – Darüber muss gesprochen werden, damit wir das Jahr 2020 ernsthaft angehen. Dann kann man immer noch diskutieren, wie man sicherstellt, dass auch die notwendigen Investitionen in der Zukunft möglich sind.
Wichtig ist – Martin Börschel hat es auch angesprochen –, dass der Teil, der im Grundgesetz nicht erwähnt wird,
nicht außen vor bleibt und am Ende die ganzen Lasten alleine zu tragen hat. Das sind die Kommunen. Denn das Grundgesetz spricht nur vom Bund und von den Ländern. Für die Kommunen ist nichts geregelt. Das heißt, Sie haben auf der einen Seite keine Schuldenbremse, werden aber auf der anderen Seite alles vor die Tür geschoben bekommen, was die anderen wegen der Schuldenbremse nicht schultern können.
Darüber muss man sich verständigen, und dazu muss man auch in der Lage sein, eine Zweidrittelmehrheit zusammenzubekommen – von Menschen, die sich anständig über dieses Thema unterhalten, die diskutieren und streiten, aber dieses Ziel auch gemeinsam erreichen wollen. – Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weise darauf hin, dass die Landesregierung ihre Redezeit um zwei Minuten überzogen hat. Reguläre Redezeit von zwei Minuten 22 Sekunden hat aber noch die Fraktion der SPD. Damit hat Kollege Börschel für dieselbige das Wort. Bitte schön.
Zunächst ein kurzer Eindruck aus dem Rund des Plenums: Die CDU hat sich ja viel Mühe gegeben, durch Herrn Laschet deutlich zu machen, was für ein wichtiges Thema das für sie ist. Ganze 16 CDUAbgeordnete haben sich trotz mehrmaliger Telefonanrufe von Herrn Laschet hier in den Saal verirrt,
Trotzdem noch einmal kurz zur Genese. Herr Kollege Mostofizadeh hat eben schon darauf hingewiesen. Ich möchte noch eins festhalten: Die Grundidee zur Bildung einer Kommission zur Einführung einer Schuldenregel hatte die CDU. Geschenkt – zu Ihrer Ehre ist das in Ordnung. Wir haben sogar einen Text gemeinsam abgestimmt und in der Zwischenzeit gemeinschaftlich Ihren verfassungsändernden Antrag ruhend gestellt.
Erst Sie haben diesen Konsens wieder aufgekündigt mit dem Argument: Eine Kommission zu bilden ist zwar unsere, also die Idee der CDU, aber die Linken dürfen nicht mitmachen, weil uns nicht gefällt, was die erzählen. – Das halten wir parlamentarisch für nicht in Ordnung. Und es war Ihre Fraktion, die die eigene Idee hinterher konterkariert hat, weil die Linke nicht mitmachen durfte. Da mag jeder bei denken, was er will.