Was ist denn, bitte schön, in Wasserschutzgebieten, wo wir eine besondere Verpflichtung haben, wenn es um das Trinkwasser geht?
Darüber reden wir ja gerade. In der Auseinandersetzung wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie Ihre fachlichen Einwände konkretisieren könnten.
Wir reden über die Gefährdung des Grundwassers. Deshalb muss es eine abgestufte Verpflichtung geben, das zu überprüfen. Deshalb der Vorschlag, der in der Rechtsverordnung konkretisiert wird: einen besonderen Besorgnisgrundsatz zu haben, wenn die Häuser älter sind – die Erfahrung ist einfach so, Tonrohre können nach einer gewissen Zeit beeinträchtigt werden –, also Häuser, die vor 1965 errichtet wurden und sich in Wasserschutzgebieten befinden, bis 2015 zu prüfen.
Genau dasselbe gilt für gewerblich genutzte Abwasseranlagen. Ich finde, das ist selbstverständlich. Das ist im Übrigen bisher nicht geregelt; wir regeln es jetzt.
In einer weiteren Stufe werden bis 2020 die größeren Abwassermengen in den Blick genommen. Dann folgt die offene Diskussion: Was ist mit dem sogenannten Einfamilienhaus? Ich mache das noch einmal deutlich: Das, was Sie interpretiert haben, stimmt nicht. Die Verpflichtung nach dem Wasserhaushaltsgesetz des Bundes, für den ordnungsgemäßen Zustand der Abwasseranlagen zu sorgen, wird mit der Rechtsverordnung, auch mit dem Hinweis auf die Gefahren, nicht infrage gestellt. Der Grundsatz gilt.
Ob es eine konkrete Frist geben wird, bis wann die Überprüfung stattfinden soll, darüber lassen Sie uns fachlich streiten. Lassen Sie uns eine entsprechende Anhörung durchführen. Mir ist wichtig zu dokumentieren, dass wir in einen offenen fachlichen Diskurs gehen. Ich hoffe, Sie nehmen das an und kommen wieder auf die Ebene der fachlichen Diskussion zurück. Das tut der Sache insgesamt gut. Wir sollten uns der Verantwortung gemeinsam stellen.
Wir haben nämlich eine Verantwortung – das habe ich in den letzten Wochen und Monaten vermisst, Herr Biesenbach, Herr Hovenjürgen, Herr Abruszat –, die sich von anderen Bundesländern unterscheidet, weil wir in Nordrhein-Westfalen eine gewachsene Landschaft haben. Wir fangen nicht bei null an. Wir können nicht auf einen Knopf drücken und sagen: „Heute fängt die Welt neu an“, sondern hier ist etwas entstanden. Hier haben sich Gemeinden aufgemacht, die entsprechenden Verordnungen und Gesetze umzusetzen. Hier haben Bürgerinnen und Bürger Recht vollzogen. Hier haben Menschen
im Vertrauen auf Gesetze Investitionen getätigt. Deshalb geht es nicht, dass Sie heute auf den Knopf drücken und sagen: Wir wollen in die Zeit von 1995 zurück. – Das ist das Ergebnis Ihres Gesetzentwurfs.
(Beifall von der SPD und von den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Ein Grüner kämpft für ökonomische Klientelinteressen!)
Man muss sich einer Verantwortung stellen und ihr dann auch gerecht werden. Deshalb geht es nicht auf null, sondern muss man die gewachsene Landschaft mit berücksichtigen. Die Bürgerinnen und Bürger, das Handwerk, die Kommunen, all sie haben in vielen Fällen schon etwas getan. Deshalb macht es Sinn, darauf aufzusetzen.
Herr Minister, habe ich Sie eben richtig verstanden, dass Sie private Hausbesitzer mit ihren Abwasserleitungen mit mittelalterlichen Brunnenvergiftern in Zusammenhang gebracht haben?
Das ist ein ziemlicher schiefer Vergleich. Ich möchte nur von Ihnen bestätigt bekommen, ob Sie das tatsächlich so gemeint haben.
Das ist ein Missverständnis, das Sie hier bewusst zelebrieren. Ich habe auf die Tradition des Wasserrechtes sowohl in der Überlieferung, in der Tradition als auch in der Rechtsetzung hingewiesen. In der Tradition des Wasserrechtes steht der Vorsorgegrundsatz, weil es um unser wichtigstes Lebensmittel geht.
Abruszat, die vorhin schon angemeldet war. – Bitte schön, Herr Kollege, wenn Sie es zulassen, Herr Minister.
Ganz herzlichen Dank, Herr Minister Remmel, dass Sie mir gestatten, noch eine Nachfrage zu stellen. Sie betrifft Ihren Entwurf der Rechtsverordnung zum Thema „Generalverdacht“. Bei der einen Variante lösen Sie sich vom Generalverdacht.
Meine konkrete Frage: Sie haben in Ihrem Hause die wasserwirtschaftliche Prioritätenliste „Aktuelle Herausforderungen an die Wasserwirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen“. Warum tauchen dort nur Hochwasserrisiken, die Revitalisierung von Industriebrachen und spezielle Beratungsangebote für die Landwirtschaft als primär eingestuft auf, während die Entsorgung von häuslichem Abwasser gar nicht behandelt wird?
Die Prioritätensetzung, die Sie möglicherweise daraus ableiten, ist nicht so. Wir haben bestehendes Recht. Insofern steht jetzt nicht auf der Tätigkeitsliste des Hauses, für neues Recht zu sorgen. Das ist aktuell durch die Diskussion entstanden. Ich glaube, da gibt es keine Bezüge.
Mir macht Ihre Intervention aber noch einmal Lust, auf die Missinterpretation hinzuweisen, die Sie mit der Gefahrenfrage verbinden. Noch einmal: Der Grundsatz, so wie er im Wasserhaushaltsgesetz des Bundes festgelegt ist, wie wir ihn in das Landeswassergesetz übernommen haben, ist nicht der Grundsatz, der auf der Gefahrenabwehr und dem Gefahrenverdacht beruht, sondern der Grundsatz ist das Vorsorgeprinzip. Deshalb tragen wir dem Rechnung. Ich bin der Meinung: Ihr Gesetzentwurf trägt dem Vorsorgeprinzip nicht Rechnung, weil er im Kern undefiniert lässt, wer ab welchem Zeitpunkt und mit welcher Maßgabe überhaupt die Gefahr definiert, und insofern unbestimmte Rechtsbegriffe zurücklässt. Damit lässt er die Bürgerinnen und Bürger, die Menschen und die Kommunen unbestimmter und damit unsicherer zurück als vorher.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte heute verläuft wie erwartet. Was hier vorgetragen wurde, Herr Schmeltzer und Herr Markert, das waren Glaubenssätze. Herr Schmeltzer, bei Ihnen müsste man schon fragen, auf welchem Stand Sie bei Ihrer Rede stehengeblieben sind. Das sind doch nun Dinge, von denen wir erwartet hätten, Sie hätten ein bisschen mehr an Argumenten gebracht und sich damit auseinandergesetzt.
Da Herr Kollege Markert gleich noch einmal spricht, habe ich einige Fragen, die Sie, Herr Markert, gleich beantworten können; sie richten sich auch an Herrn Minister Remmel. Seitens der Koalition und auch seitens Ihres Ministeriums wird immer behauptet, undichte Hausanschlussleitungen würden den Boden oder das Grundwasser gefährden. Es gibt vom Petitionsausschuss ein Anschreiben an die Landesregierung, in dem dieselbe Frage gestellt wird. Bis heute – vielleicht ändert sich das gleich –, bis jetzt, bevor ich anfing, ist nicht ein einziges Mal versucht worden, die Behauptung zu unterlegen.
Wir sind doch offen, wenn Sie uns nur ein Stückchen dazu bringen, zu sagen: Ja, es besteht eine Gefahr. – Es gibt sie nicht. Sie ist auch nicht nachgewiesen. Sie mögen jetzt sagen, Herr Markert, Wissenschaftler auf beiden Seiten …
Wissenschaftler beider Seiten haben irgendetwas dargestellt, werden Sie sagen. Die haben aber zum Teil – nämlich Prof. Hepcke – mit Grundlagen gearbeitet, die messbar waren. Diejenigen, die versuchen, sie zu widerlegen, haben nur gesagt: Es könnte auch anders sein.
Nehmen wir doch einmal eine ganz simple Situation, was die Gefahr für das Grundwasser und den Boden angeht. Wir haben Messungen aus der Stadt Dülmen; ich nehme an, sie sind allen bekannt. Da taucht die Frage auf: Wie groß ist denn wirklich die Gefahr? Da wurde verglichen – das ist rechnerisch, mathematisch, wissenschaftlich nie angegriffen worden –: Wie groß ist denn die Gefahr aus möglicherweise undichten Hausanschlussleitungen und dem täglichen organischen Schmutzfrachteintrag aus legalen und zugelassenen Kläranlagenabläufen? Es zeigt sich, dass das Verhältnis zum organischen Schmutzfrachteintrag 1:400 ist. Das heißt: Das, was Sie, Herr Minister, zulassen, legal genehmigt, aus Kläranlagen, ist vierhundertfach höher als die denkbare Belastung durch undichte Hausanschlussleitungen.
Schöner wird es noch, wenn es dann um die angeblich pharmazeutischen Medikamentenrückstände in Abwässern geht. Da ist das Verhältnis 1:10.000. Noch einmal: Das Frachtverhältnis, das Sie zulassen, genehmigt, aus Kläranlagenabläufen, ist zehntausendfach höher als das Risiko, das aus Hausanschlussleitungen errechnet wird.
(Zuruf von der CDU: Hört, hört! – Rüdiger Sagel [LINKE]: Wenn er noch lange erzählt, brauchen wir überhaupt keine Rohre mehr!)
Nun erzählen Sie uns hier bitte nicht mehr, was das denn da sein soll! Setzten Sie sich doch mit den Fakten auseinander! Ich will gar nicht einmal auf den Laborversuch von Herr Prof. Hepcke zurück. Aber es gibt eine weitere Praxisstudie der Technischen Akademie in Hannover. Dort ist einmal ermittelt worden, was aus einer Leckage austreten kann. Die haben einen Kanal offen gelegt. Sie haben zwei Löcher hereingemacht, zwei Schlitze, den einen Schlitz 70 cm lang und den anderen Schlitz 120 cm lang. Das alles war kiesummantelt; da konnte nichts weglaufen, da konnte auch nichts zurückgehalten werden. Wissen Sie, wie das Ergebnis ausgesehen hat?
Man hat ganz simpel gemessen, Herr Sagel, nachvollzogen. Es stand etwas darunter, man hat die Tropfen aufgefangen, die ausgetreten sind. Erzählen Sie doch keinen Stuss! Beschäftigen Sie sich mal mit Fakten! – Was hat das denn gezeigt? Es hat deutlich gemacht, dass nach einigen Tagen, wenn das ganze Rohr voll Regen war, bei 1.000 Litern Durchfluss ein Bierglas austrat. Ein Bierglas! Aber solche Regenmengen, die einen Kanal füllen, haben wir nicht so oft. Im Normalfall hätten wir 4.000 Liter Durchfluss gehabt, um ein Schnapsglas vollzubekommen.