Peter Biesenbach
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Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Schäffer und Herr Körfges, was soll das? Wo ist ein einziger neuer Gedanke, ein einziger neuer Punkt, warum Sie dieses Thema heute zu einer Aktuellen Stunde machen?
Was ist an dem, was Sie hier fragen, neu? Bei der Regierungsunterrichtung haben wir all diese Dinge besprochen. Wir haben die gemeinsame Linie festgestellt. Wir haben im Innenausschuss darüber debattiert. Der Minister hat mitgeteilt, was er plant. Und Sie kommen heute mit einer großen Aktuellen Stunde – es geht um aktuelle Dinge – und sagen: Hinweise dürfen nicht verloren gehen. – Prima! Zu verloren gegangenen Hinweisen in NordrheinWestfalen habe ich nicht einen einzigen Satz gehört.
Was wurde angesprochen, Herr Körfges? – Wehrhafte Demokratie: Das wollen wir alle. Mit dieser Aktuellen Stunde? – Mitnichten.
NPD-Verbot: Ist das das Thema der Aktuellen Stunde? Das Thema läuft. Die Innenministerkonferenz hat einen Auftrag erteilt, zu prüfen. Dann müssen wir hier nicht ständig wiederholen: Wir wollen das. – Lassen wir es doch prüfen. Dann können wir sinnvoll arbeiten.
Bekämpfung des Rechtsextremismus: Hat das etwas mit dem Thema zu tun, das Sie heute zur Debatte stellen? – Das ist nicht mal kalter Kaffee, das ist einfallslos. Sie haben keine Ideen. Das ist doch der Punkt, den wir bereits lange behaupten: nichts
tun, nichts anpacken, aber Themen wiederholen und das längst Bekannte erneut durchkauen. Das ist langweilig, und das bringt Ihnen nicht einen einzigen Punkt.
Gehen wir einmal den nächsten Punkt durch: „Rechtsextreme Aktivitäten dürfen nicht verloren gehen“. – Einverstanden. Nur, was wollen Sie daran noch tun? Der Minister hat bei der Unterrichtung deutlich gemacht, dass die Innenministerkonferenz gehandelt hat. Es wurde ein gemeinsames Abwehrzentrum Rechtsextremismus gerade mit den
Schwerpunkten Informationssammlung, Informationsaustausch, Informationsweitergabe für alle Behörden ins Leben gerufen. Wir arbeiten mit. Was soll dann verloren gehen?
Die Ursache dessen, was Sie hier beklagen, scheint beseitigt zu sein. Nun muss diese Stelle arbeiten. Dass sie es beim islamistischen Terrorismus kann, hat sie bewiesen. Wenn die gleichen Methoden übernommen werden, wird es auch hier klappen. Also warum diese Aktuelle Stunde?
Wir haben gehört, dass der Verfassungsschutz auch seine Arbeit geändert hat. Es soll stärker auf die Früherkennung von Radikalisierungsverläufen eingegangen werden. Außerdem sollen personenbezogene Informationen gewonnen werden. Ich höre aus den Ermittlungskreisen, dass gerade die Festnahme, die Sie zum Anlass dieser Aktuellen Stunde nehmen, ein Ergebnis dieser personenzentrierten Informationsgewinnung ist.
Also: Was wollen Sie? Was beklagen Sie? Sagen wir doch den Behörden, die arbeiten, sagen wir dem Verfassungsschutz, dass wir mit seiner Arbeit zufrieden sind. Gibt es einen einzigen Grund, warum wir über die Arbeit des Verfassungsschutzes in diesem Land klagen? Nein. Haben wir einmal gehört, dass er hier nicht funktioniert? Nein.
Also: Großes Gebrüll um diese Situation.
Der Innenminister durchleuchtet den Verfassungsschutz, heißt seine Presseinformation. Er soll moderner und transparenter werden. – Lieber Herr Innenminister, bis heute haben Sie uns noch nicht gesagt, was denn der Anlass ist. Sie berufen Herrn Schubmann-Wagner, eine Analyse zu betreiben. Seine erste Aufgabe soll sein, Themen und Umfang festzulegen. Ja, Herrgott des Himmels, warum berufen Sie ihn denn, wenn Sie nicht wissen, was er klären soll? Nach dem Motto: Der wird seine Arbeit schon finden?
Zweiter Bereich: interne Schwachstellenanalyse im Zusammenhang mit den bundesweiten Erkenntnissen. Dabei nennen Sie zwei Fälle aus der Vergangenheit, einen aus einem angeblich schwierigen
Aussteigerprogramm und einen anderen, der die VMann-Führung betrifft. Ich lese, dass nach den heutigen Grundsätzen so, wie seinerzeit gearbeitet wurde, nicht wieder gearbeitet werden soll. – Na, das ist doch prima. Dann lassen Sie doch nach den heutigen Grundsätzen arbeiten. Dann brauchen Sie keine Überprüfung.
Eine einzige Situation bei wie viel Fällen in den Jahren dieses Landes? Das ist nicht nur Arbeitsbeschaffung. Verkaufen Sie uns doch nicht für dumm! Verkaufen Sie die Menschen in diesem Land nicht für dumm! Mit einem solchen Gerede bringen Sie den Verfassungsschutz in Verruf,
während er gute Arbeit leistet.
Das ist Ihnen vorzuwerfen.
Bei der V-Mann-Führung, Herr Kollege Körfges, höre ich: Wir wollen keine exponierten Mitglieder von möglicherweise verfassungswidrigen Organisationen mehr als V-Leute. Ja, wer soll Ihnen denn die Informationen bringen? Wo geschehen denn die Planungen? Wo geschehen denn die Überlegungen? Bei den Mitläufern? Da werden Sie nichts erfahren. Da gucken Sie lieber in die Zeitung. Da steht alles drin. Wenn Sie mehr wissen wollen, wenn Sie in die Führungszirkel hinein wollen, dann, bestätigen Ihnen alle Ermittlungsbehörden, müssen wir auch diejenigen nehmen, die in exponierterer Stellung sind.
Übertragen Sie das einmal auf die Arbeit einer Fraktion, dann ist es spannend, herauszufinden, was in einem geschäftsführenden Vorstand läuft, aber nicht, was in Fraktionssitzungen besprochen wird. Denn das können Sie ohnehin in der Regel am nächsten Tag in der Zeitung lesen.
Also: Was wollen Sie denn ändern? Welche Punkte kritisieren Sie? Wo gibt es Situationen, bei denen Änderungen notwendig sind? Ich will mich nicht über die Dinge auslassen, die man hört. Wenn die so kommen, wie das auf den Fluren zu hören ist, dann werden wir uns schon darüber unterhalten müssen, welchen Verfassungsschutz Sie wollen und was Sie davon haben.
Wenn hier bei den Grünen gerade heftig widersprochen wird, dann bin ich einmal gespannt, ob der Minister in der Lage ist, einen Entwurf vorzulegen, der die Fragen, die wir haben, löst. Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie bereit sind, dem Verfassungsschutz die Instrumente zu geben, die er braucht, um heute im Zeitalter der elektronischen Datenübermittlung wirksam arbeiten zu können. Da bin ich einmal gespannt, ob er sagt, das schafft er auch. Ich glaube es nicht.
Aber etwas anderes glaube ich. Herr Jäger, da werden wir sehr genau hinsehen. Sie haben bis jetzt bei uns den Eindruck erweckt, als ob Sie gute und starke Ermittlungsbehörden wollen, die auch arbeiten können. Sorgen Sie dafür, dass der Eindruck bleibt. Ich bin einmal gespannt, ob Sie heute dazu schon etwas mehr sagen. Außer heißer Luft war bis jetzt zu diesem Thema hier noch nichts zu hören.
Frau Präsidentin, Sie bieten mir gerade die Vorlage, darauf zu reagieren mit den Worten: Selbst fünf Minuten sind in der zweiten oder dritten Runde zu viel. Warum?
Herr Kuschke, fangen wir mit Ihnen an! Sie sagen ganz simpel, wir hätten ein Thema.
Von Ihrer „Zivilgesellschaft“ steht nichts, aber auch nichts im Thema der heutigen Aktuellen Stunde. Haben Sie Ihren Text gelesen? Dort steht nur, dass man den Verfassungsschutz modernisieren will.
Ihre „Zivilgesellschaft“ kommt da nicht vor. Sie haben doch nur das Pferd gesucht, auf dem Sie reiten können, um hier noch einmal Allgemeinplätze loszulassen. Alles, was Sie gesagt haben, alles, was Herr Bolte gesagt hat, haben wir doch schon dreimal besprochen. Da gibt es auch keinen Widerspruch.
Nur dazu, was wir als Schlussfolgerung daraus ziehen müssen, gibt es keinen Hinweis. Kam etwas? Bei Herrn Bolte hätte man einmal zählen müssen, wie oft das Wort „müssen“ kam. Was wir alles tun müssten, haben wir schon besprochen. Im Innenausschuss hat das der Innenminister angesprochen.
Das Ergebnis Ihrer Beiträge war, dass der Innenminister, der aus Ihren Reihen kommt, schon leicht genervt mitteilen musste: Lasst uns doch endlich einmal arbeiten! Wir tun es doch schon. Warten wir doch ab, bis das Konzept kommt! Dann können wir doch darüber sprechen. – Da sind wir in einem Boot.
Wenn Sie über die Zivilgesellschaft reden wollen, sind wir in der Notwendigkeit auch mit Ihnen in einem Boot. Aber dann suchen Sie doch ein anderes Thema!
Herr Kuschke, Sie haben Folgendes gemacht – ein uralter Witz –: Sie sind gebeten worden, über den Elefanten zu sprechen, und Sie haben gesagt: Der größte Feind des Elefanten ist die Fliege. Sie haben hier die Ihnen zustehenden Minuten verbraucht, um
über die Fliege zu sprechen. – Das ist „Thema verfehlt“. Das ist Zeitvergeudung. Das schadet sogar dem Thema, weil Sie langweilen. Und es schadet dem Verfassungsschutz, weil er in Verruf gerät. – Das wollen wir nicht.
Nennen Sie die Themen! Diskutieren Sie mit uns über Anträge, auch über die Aufgabe des Parlamentes! Dann machen wir mit. Aber versuchen Sie bitte nicht, uns hier nebenbei auf irgendetwas zu locken, was nicht taugt, was untauglich ist.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte heute verläuft wie erwartet. Was hier vorgetragen wurde, Herr Schmeltzer und Herr Markert, das waren Glaubenssätze. Herr Schmeltzer, bei Ihnen müsste man schon fragen, auf welchem Stand Sie bei Ihrer Rede stehengeblieben sind. Das sind doch nun Dinge, von denen wir erwartet hätten, Sie hätten ein bisschen mehr an Argumenten gebracht und sich damit auseinandergesetzt.
Da Herr Kollege Markert gleich noch einmal spricht, habe ich einige Fragen, die Sie, Herr Markert, gleich beantworten können; sie richten sich auch an Herrn Minister Remmel. Seitens der Koalition und auch seitens Ihres Ministeriums wird immer behauptet, undichte Hausanschlussleitungen würden den Boden oder das Grundwasser gefährden. Es gibt vom Petitionsausschuss ein Anschreiben an die Landesregierung, in dem dieselbe Frage gestellt wird. Bis heute – vielleicht ändert sich das gleich –, bis jetzt, bevor ich anfing, ist nicht ein einziges Mal versucht worden, die Behauptung zu unterlegen.
Wir sind doch offen, wenn Sie uns nur ein Stückchen dazu bringen, zu sagen: Ja, es besteht eine Gefahr. – Es gibt sie nicht. Sie ist auch nicht nachgewiesen. Sie mögen jetzt sagen, Herr Markert, Wissenschaftler auf beiden Seiten …
Nein, lassen Sie mal! Sie können gleich reden. Nach mir können Sie ja wieder reden.
Wissenschaftler beider Seiten haben irgendetwas dargestellt, werden Sie sagen. Die haben aber zum Teil – nämlich Prof. Hepcke – mit Grundlagen gearbeitet, die messbar waren. Diejenigen, die versuchen, sie zu widerlegen, haben nur gesagt: Es könnte auch anders sein.
Nehmen wir doch einmal eine ganz simple Situation, was die Gefahr für das Grundwasser und den Boden angeht. Wir haben Messungen aus der Stadt Dülmen; ich nehme an, sie sind allen bekannt. Da taucht die Frage auf: Wie groß ist denn wirklich die Gefahr? Da wurde verglichen – das ist rechnerisch, mathematisch, wissenschaftlich nie angegriffen worden –: Wie groß ist denn die Gefahr aus möglicherweise undichten Hausanschlussleitungen und dem täglichen organischen Schmutzfrachteintrag aus legalen und zugelassenen Kläranlagenabläufen? Es zeigt sich, dass das Verhältnis zum organischen Schmutzfrachteintrag 1:400 ist. Das heißt: Das, was Sie, Herr Minister, zulassen, legal genehmigt, aus Kläranlagen, ist vierhundertfach höher als die denkbare Belastung durch undichte Hausanschlussleitungen.
Schöner wird es noch, wenn es dann um die angeblich pharmazeutischen Medikamentenrückstände in Abwässern geht. Da ist das Verhältnis 1:10.000. Noch einmal: Das Frachtverhältnis, das Sie zulassen, genehmigt, aus Kläranlagenabläufen, ist zehntausendfach höher als das Risiko, das aus Hausanschlussleitungen errechnet wird.
Nun erzählen Sie uns hier bitte nicht mehr, was das denn da sein soll! Setzten Sie sich doch mit den Fakten auseinander! Ich will gar nicht einmal auf den Laborversuch von Herr Prof. Hepcke zurück. Aber es gibt eine weitere Praxisstudie der Technischen Akademie in Hannover. Dort ist einmal ermittelt worden, was aus einer Leckage austreten kann. Die haben einen Kanal offen gelegt. Sie haben zwei Löcher hereingemacht, zwei Schlitze, den einen Schlitz 70 cm lang und den anderen Schlitz 120 cm lang. Das alles war kiesummantelt; da konnte nichts weglaufen, da konnte auch nichts zurückgehalten werden. Wissen Sie, wie das Ergebnis ausgesehen hat?
Man hat ganz simpel gemessen, Herr Sagel, nachvollzogen. Es stand etwas darunter, man hat die Tropfen aufgefangen, die ausgetreten sind. Erzählen Sie doch keinen Stuss! Beschäftigen Sie sich mal mit Fakten! – Was hat das denn gezeigt? Es hat deutlich gemacht, dass nach einigen Tagen, wenn das ganze Rohr voll Regen war, bei 1.000 Litern Durchfluss ein Bierglas austrat. Ein Bierglas! Aber solche Regenmengen, die einen Kanal füllen, haben wir nicht so oft. Im Normalfall hätten wir 4.000 Liter Durchfluss gehabt, um ein Schnapsglas vollzubekommen.
Das machen Sie hier zu einer Dramaturgie, die toll ist. – Gehen wir einmal ein Stückchen weiter. Auch die Zahl, die Prof. Hepcke gebracht hat, ist nie angegriffen worden. Wie viel fließt denn durch einen Hausanschluss? 1,4 % der möglichen Mengen fließen durch, und das im Jahresdurchschnitt. Wo ist denn Ihr Beleg, zu sagen, dass da ein Risiko liegt? – Herr Markert, sagen Sie uns gleich dazu etwas – nicht zum Vorsorgeprinzip; da sind wir doch alle bei Ihnen.
Herr Kollege Schmeltzer, wenn das Risiko so hoch wäre, dann gehen Sie doch konsequent weiter. Was ist denn mit all den angeblich defekten Hausleitungen, die seit vielen Jahren defekt sein sollen? Dann müsste doch der Boden, der Grund um diese Defekte herum längst verseucht sein. Wa
rum fordern Sie denn da nicht, dass der Boden ausgekoffert wird?
Denn das Wasser, das von oben kommt, sickert doch nach unten durch. Kein einziger von Ihnen macht sich Gedanken darum, ob das hier konsequent ist. Was erzählen Sie uns alles mit Situationen, die nicht ein Mal belegt sind? Wir schweigen sofort, wenn Sie an einer einzigen Stelle den Beleg erbringen, dass das Risiko da sein könnte.
Wir haben in Köln über sechs Jahre gemessene Ergebnisse, wo direkt die Brunnen, die Probebohrungen an einem angeblich defekten Hauskanal gewesen sind. Kein einziger Messwert ist wirklich kritisch. Das sind die Fakten, mit denen Sie sich auseinandersetzen sollten – nicht mit dem Mittelalter, nicht mit dem Vorsorgeprinzip.
Das wollen wir auch. Das Wasser ist auch für uns das größte Gut.
Aber Sie müssen in der Lage sein, deutlich zu machen, dass Sie sich mit den Dingen beschäftigen, die Sie uns anbieten wollen. – Das sind die Situationen.
Noch einmal: Ich habe hier klare Fakten gebracht, klare Thesen.
Dazu kann Herr Markert gleich etwas sagen. Dann soll er doch im Zusammenhang reden und nicht mit Zwischenfragen arbeiten. Das bringt doch nichts.
Jetzt gehen wir mal ein Stück weiter. Sie haben hier gerade so kess vorgetragen: Wir sind so ungeheuer demokratisch, dass wir zwei mögliche Verordnungsentwürfe vorlegen.
Das ist nicht parlamentarischer Alltag. Warum haben Sie denn zwei vorgelegt? Die Vögel pfeifen es
doch von den Dächern: weil Sie sich koalitionsintern nicht einig sind.
Deswegen kriegen wir die Geschichten hier.
Herr Minister, die SPD ist nicht die Truppe, die markant auftritt und sagt: Wir wollen das auch. – Die sind längst auf dem Rückzug. Deswegen haben Sie zwei Entwürfe. Wenn Sie heute und hier – von mir aus auch in den nächsten Tagen – belegen, dass die Gefahren, die Sie behaupten, vorhanden sind, sind wir sofort wieder gesprächsbereit.
Wenn Sie aber nicht in der Lage sind, die Gefahren zu belegen und zu belegen, dass sie überhaupt vorhanden sind, sollten Sie schweigen und unserem Entwurf zustimmen. Es ist gegenwärtig, nach allem, was wir wissen, der vernünftigere.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Stinka und Herr Markert, es reicht nicht aus, Kollegen zu beschimpfen, die hier Dinge vortragen, mit denen Sie nicht umgehen können. Sie sollten sich doch nicht darüber beklagen,
dass ich nicht im Umweltausschuss bin, sondern Sie sollten darüber klagen, dass Sie zu faul waren, sich mit den Dingen auseinanderzusetzen, die uns alle erreicht haben.
Sie hätten sich nur ein bisschen Mühe geben müssen. „Training“ würde man das im Sport nennen, Herr Markert, und das heißt doch, dass Sie die Dinge, die uns erreichen, vielleicht mal lesen und auch mit den Absendern besprechen, um sie zu verstehen. Dann hätte ich erwartet, dass Sie sich heute insbesondere zu den Dingen geäußert hätten, die Ihre Position angreifen. Aber nein, das haben Sie nicht getan.
Lieber Kollege Markert, den Besorgnisgrundsatz bestreitet doch gar keiner.
Aber ich kann ihn auch widerlegen. Das ist altes juristisches Handwerk: Ein Prinzip gilt nur so lange, bis es widerlegt ist.
Ich befinde mich auch in guter Gesellschaft. Denn es gibt immer noch eine Petition, die von der Landesregierung verlangt, dass sie den Beleg erbringt, dass private Hausanschlusskanäle schädlich sind. Sagen Sie insofern nicht, der Biesenbach habe es vorgetragen. Ich habe es gelesen, und dann habe ich das von mir Gelesene vorgetragen. Aber der Petitionsausschuss hat es in seiner Sitzung beschlossen. Ist der auch so untauglich? Macht er sich sein Leben auch so leicht?
Ihre Kollegen haben im Petitionsausschuss die Mehrheit, und Sie hätten mit der Mehrheit die Möglichkeit gehabt, diese Petition erst einmal zu verhindern. Aber nein, sie ist sachlich richtig.
Und wo ist die Antwort? Sie liegt bis heute nicht vor. Daher gehe ich gerne auf den Minister zu. Herr Kollege Remmel, wir können uns gerne über all die Details unterhalten. Sie müssen sich allerdings auch mit denen auseinandersetzen, die Ihnen unangenehm sind. Sie wollen es belegen und mir zeigen. Dann zeigen Sie mir doch die privaten Hausanschlusskanäle. Das ist doch das Problem, um das es hier heute geht.
Sie sagen, wir hätten uns mit den Argumenten eines Wissenschaftlers auseinandergesetzt. Wo sind denn die Auseinandersetzungen mit den Messergebnissen, die vorgelegt wurden? – Es gibt keine. Wenn Sie die bringen, dann steigen wir doch gerne ins Gespräch ein. Eines sollten Sie uns allerdings zugestehen: dass wir uns damit auseinandersetzen. Das vermisse ich bei Ihnen. Vielleicht kommt die Auseinandersetzung Ihrerseits noch. Sie haben ja noch ein paar Chancen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als am 4. November dieses Jahres um 15:05 Uhr Flammen aus den leeren Fensterlöchern des Hauses mit der Nr. 26 in der Frühlingsstraße in Zwickau schlugen, ahnte noch niemand, was für eine Bombe wirklich geplatzt war. Es war eine Bombe, die nicht nur die Nachbarhäuser in der Frühlingsstraße erschüttert hat; sie erschütterte ganz Deutschland.
Die Ermittler brauchten an diesem Tag nicht lange, um den Zusammenhang zu erkennen. Seitdem trugen sie den Schuttberg in der Frühlingsstraße Schicht um Schicht ab. Je tiefer sie gruben, umso unfassbarer wurden die Funde und die Erkenntnisse: kaltblütige Mörder, die vor vier Jahren die Polizistin Michèle Kiesewetter in Heilbronn wahrscheinlich erschossen haben; eine extreme Terrorgruppe, die seit dem Jahr 2000 in ganz Deutschland wahllos neun Männer erschossen hat, acht aus der Türkei und einen aus Griechenland. So weit reicht mittlerweile der erschütternde Befund.
Ich darf heute an dieser Stelle für meine Partei sagen: Die CDU tritt jeder Form von Extremismus und jeder Form von Gewalt und Terror entschieden entgegen.
Wenn ich „jeder Form“ sage, dann meinen wir, Frau Conrads: sowohl links als auch rechts.
Wir sind entschlossen, unser offenes und menschliches Zusammenleben gegenüber jedem Feind unserer freiheitlichen Grundordnung zu verteidigen.
Im Augenblick liegt der Schwerpunkt bei der Bekämpfung und Ächtung des Rechtsextremismus – dies deshalb, weil Rechtsextremisten für eine perfide
Ideologie der Ungleichheit stehen, die Menschen aufgrund von rassischen, ethnischen, kulturellen und/oder religiösen Kriterien in höherwertigeres oder minderwertigeres Leben unterteilen. Ein solches ideologisches Verständnis ist uns völlig fremd. Es widerspricht fundamental den Menschenrechten, und es widerspricht den Kernprinzipien unserer verfassungsmäßigen Ordnung.
Die jüngsten Ermittlungsergebnisse der Bundesanwaltschaft im Fall der Gruppierung Nationalsozialistischer Untergrund zeigen in erschreckender Weise, zu welchen Gewaltverbrechen militante Rechtsextremisten hierzulande fähig sind.
Ich darf wieder für uns sagen und glaube, das gilt für alle in diesem Raum: Die CDU ist – wie sicherlich die meisten oder vielleicht alle in diesem Raum – entsetzt über diese schrecklichen Gewalttaten. Ich sage auch deutlich: Diese Taten sind eine Schande für Deutschland.
Damit haben sich nicht nur im islamistischextremistischen Bereich, sondern auch im neonazistischen Milieu seit 1990 klandestine und militante Strukturen herausgebildet, die eine besondere sicherheitspolitische Herausforderung für unser demokratisches Wesen darstellen.
Anknüpfend an das Acht-Punkte-Programm, das der Innenminister vorgestellt hat, will ich versuchen, auch die für die CDU entscheidenden Punkte darzustellen.
Lassen Sie mich mit den Opfern beginnen. Wir fühlen uns den Angehörigen der Opfer verpflichtet. Deshalb müssen die Strukturen und personellen Verflechtungen dieser Gruppe mit dem gewaltbereiten rechtsextremen Milieu lückenlos und mit Hochdruck aufgeklärt werden. Untergrundaktivitäten
durch militante Rechtsextremisten können so erkannt und unterbunden werden. Analog der von der Innenministerkonferenz im November 2010 beschlossenen „Gesamtkonzeption zur Bekämpfung der politisch motivierten Gewaltkriminalität – links“ ist eine ebensolche gemeinsame Bekämpfungskonzeption auch für die politisch motivierte Gewaltkriminalität von rechts mit Nachdruck umfassend zu erstellen und umzusetzen.
Eine solche Bekämpfungskonzeption wie auch das Acht-Punkte-Programm der Landesregierung sind daran zu messen, ob all die Schwachstellen beseitigt werden oder beseitigt worden sind, die bei den bisherigen Ermittlungen um das Trio aus Thüringen aufgedeckt worden sind.
Zur Schwachstellenbeseitigung gehören vorrangig die operative und analytische Kompetenz sowie die länderübergreifende Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern auch im Hinblick auf den gewaltbereiten Rechtsextremismus.
Denn – Frau Conrads, das mag vieles erklären, was Sie hier kritisiert haben – die Ermittlungsbehörden haben über die Personen des Thüringer Trios viel gesehen und viel gewusst, aber die Zusammenhänge nicht erkannt. Warum? Weil wir ein neues Phänomen von Terrorismus hatten. Es gab bisher zwei Gruppen. Die einen ließen die Tat für sich sprechen und die anderen hatten ihre Propaganda längst draußen, bevor die Tat geschah.
Hier war etwas völlig Neues. Diese Gruppe, dieses Trio hat zum eigenen Überleben weder Nachrichten gesetzt noch irgendeine Form der Ideologie herausgebracht. Das ist die Herausforderung, vor der Ermittlungsbehörden auch künftig stehen werden. Wenn diese Truppen keinen Wert darauf legen, erst aufzutreten, sondern gleich handeln, dann ist es hier notwendig, mit einer klugen Vernetzung aller Kenntnisse zu arbeiten.
Die CDU begrüßt daher das Gemeinsame Abwehrzentrum Rechtsextremismus, das bereits letzte Woche seine Tätigkeit aufgenommen hat.
Wir begrüßen auch ausdrücklich die Bereitschaft des Landes, sowohl das Landeskriminalamt als auch den Verfassungsschutz aus NRW dort mitarbeiten zu lassen.
Ebenso begrüßen wir weiter das auch inzwischen beschlossene Zentrum zur bundesweit verstärkten Internetbeobachtung.
Hier gilt es aber noch, Herr Minister, die Möglichkeiten der Sicherheitsbehörden technisch, personell und vor allem rechtlich zu unterfüttern, um extremistische Propaganda, die Rekrutierung und Radikalisierung im Internet und auch in den sozialen Netzwerken aufzuklären und wirksam zu bekämpfen.
Nein, ich glaube nicht, dass die Linken mit ihrer hier bekannten und dargestellten Haltung zum Verfassungsschutz
dazu dienen können, Fragen zu stellen, die das Thema vertiefen oder erhellen.
Zustimmen können wir Ihnen, Herr Minister, auch betreffend die Sammlung von Daten unter dem Stichwort „Verbunddatei Rechtsextremismus“, auf die sowohl Verfassungsschutz als auch Polizei zugreifen können. Das ist eines der entscheidenden Kriterien, an denen es in Thüringen gemangelt hat.
Ich hoffe, verbunden mit einer Bitte auch an die FDP, dass wir die Auseinandersetzungen und die Konflikte, die wir dazu auf der Bundesebene haben, möglichst bald lösen und wir diese Verbunddatei so einrichten können, dass nicht nur gewalttätige, sondern auch gewaltbereite Menschen aus Deutschland dort aufgenommen werden. Hier gilt es, eine verfassungsrechtliche Lösung zu suchen, die einerseits das Trennungsgebot beachtet, aber andererseits der Polizei auch die Möglichkeit gibt, auf Daten zuzugreifen.
Das Landesprogramm, Herr Minister, tritt nun hinzu und soll für das Land Nordrhein-Westfalen weitere Schritte enthalten. Das, was Sie vor wenigen Minuten hier verkündet haben, ist aus unserer Sicht zum Teil vernünftig und richtig. Das betrifft das eigene Kompetenzzentrum im LKA. Das betrifft die Verstärkung des Aussteigerprogramms. Das betrifft die Verstärkung präventiver Maßnahmen.
Zum Teil sind Ihre Ausführungen aber nicht nachvollziehbar. – Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie ein Stück zuhören könnten. Denn Sie sollen anschließend ja antworten. Das wäre mein Wunsch.
Ja, das glaube ich noch nicht.
Nicht nachvollziehbar ist, warum Sie mit einem solchen Aufwand – die Medien sind voll – Ihre Polizeiliche Kriminalstatistik so favorisieren. Seien Sie doch bitte so lieb, uns nachher in einem weiteren Beitrag deutlich zu machen, wie die helfen kann, warum diese Auflistung so intensiv bei der Bekämpfung von Rechtsextremismus soll helfen können.
Zum Dritten enthält Ihr Programm aber noch nichts anderes als Absichtserklärungen, nämlich die rechtsextremistische Szene konsequent aus der Anonymität herauszuholen, die Szene konsequent ausleuchten zu wollen, den Kontrolldruck zu erhöhen oder auch den Ermittlungsdruck zu steigern. Das sind Ankündigungen, aber es fehlten bisher die Überlegungen, wie Sie es umsetzen wollen.
Wir haben kurz vor Ihrer Rede darüber gesprochen. Sie haben mir geantwortet, Sie hätten ja gleich noch eine zweite Runde. Ich bitte Sie doch herzlich, da einmal zu erklären, was Sie hier wirklich tun.
Nichts haben wir bisher von Ihnen oder auch von den Vertretern Ihrer Koalition allerdings zu den Bereichen gehört, die politisch brisant und auch in Ihrer Koalition umstritten sind.
Fachleute fordern ganz eindeutig: Wir brauchen in diesem Zusammenhang unverzüglich eine verfassungskonforme Neuregelung von Mindestspeicherzeiten. – Nun stimme ich Ihnen zu, dass auch das vorrangig eine Aufgabe in Berlin ist.
Ja, Herr Stotko. Aber es ist wichtig, zu hören, ob Sie in der Koalition da einig sind. Wir wollen hören, ob die Grünen auch dem zustimmen und nicht nur dann, wenn es um Absichtserklärungen geht. An den Taten werden wir Sie messen.
Machen wir noch ein Stückchen weiter. – Eine Verlängerung der Speicherfristen steht ebenfalls im Raum. Im Polizeigesetz und im Verfassungsschutzgesetz dieses Landes, unseres Landes, stehen als Frist einmal zehn Jahre und einmal fünf Jahre. Alle sagen: Personenbezogene Daten – das macht Thüringen deutlich – müssen mindestens zehn bis 15 Jahre gespeichert werden, damit Erkenntnisse wachsen können. – Wir warten darauf, wann Sie initiativ werden. Wir bieten Ihnen an, gerne dabei zu helfen, die Fristen so auszuleuchten,
das sie rechtlich Bestand haben.
Nehmen wir einen weiteren Bereich, zu dem wir auch noch kein Wort vernommen haben, den Bereich „Gewinnen von Insiderinformationen aus dem extremistischen Milieu durch das Führen und Anwerben von V-Leuten“. Ja, alle Experten sagen: Wir brauchen sie. Selbst Herr Papier, der nun wirklich nicht jemand ist, dem Sie unterstellen können, er sei politisch gefärbt, betont unmissverständlich, er könne sich die Arbeit ohne V-Leute nicht vorstellen. – Wir haben dazu nichts von Ihnen gehört.
Wir sagen: Wir brauchen V-Leute, um die Szene aufzuhellen. Wir unterstützen Sie auch darin. Seit 1990 ist es gelungen, zehn rechtsextremistische Vereine zu verbieten. Das wäre ohne V-Leute nie gelungen. Machen Sie heute deutlich, Herr Minister, ob Sie V-Leute weiter einsetzen wollen oder nicht.
Ich will noch einen Satz hinzufügen. – Im Licht der jüngsten Entwicklungen, so Herr Körfges, sei die Frage des NPD-Verbotes zu stellen. – Ich bin ganz froh, Herr Minister, wirklich froh, dass die Innenministerkonferenz beschlossen hat, ergebnisoffen zu prüfen. Denn ich darf auch hier wieder als zweifelsfreien Zeugen den ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts anführen. Herr Papier
hat vor wenigen Tagen in einem Interview mit der „Welt“ seine Angst geäußert, dass Politiker in eine große Falle laufen könnten, nämlich die, in guter Absicht ein Verfahren zu beginnen, das sie nicht gewinnen können.
Herr Stotko, nur zur historischen Klarheit: Kann Ihnen entgangen sein, dass ich es eben deutlich getrennt habe und dass ich mich bei dem Teil, der die Bundesregierung anging, deutlich an die FDP wandte, während ich an die SPD die Frage stellte, wann sie denn bereit sei, das Polizeigesetz NRW und das Verfassungsschutzgesetz NRW zu ändern?
Getrennt wurde also sauber. Ich möchte nur wissen, wann Sie die Dinge, die hier zu regeln sind, angehen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Durch den vorliegenden Gesetzentwurf sollen die Hürden für die Durchführung von Volksbegehren gesenkt werden. Künftig sollen die Unterschriftenlisten nicht mehr nur in Rathäusern ausliegen, sondern Unterschriften auch an Infoständen in Fußgängerzonen unter dem Stichwort „freie Sammlung“ eingesammelt werden können. Zudem soll die Eintragungsfrist von acht auf 18 Wochen verlängert und die Offenlegung von Geld- und Sachspenden im Wert von über 5.000 € vorgeschrieben werden.
Nach Ihrer eigenen Ausführung soll dieser Gesetzentwurf ein erster Schritt auf dem Weg zu mehr Demokratie in Nordrhein-Westfalen sein.
Ich kann es heute kurz machen, weil wir uns im Fachausschuss darauf verständigt haben, Folgendes zu sagen:
Sie als Koalition würden gerne diesen Entwurf verabschiedet haben – nach dem Motto: Er ist dann vom Tisch.
Wir haben mitgeteilt, dass wir an einem eigenen größeren Paket arbeiten, das wir in den ersten Wochen des neuen Jahres vorlegen werden. Warum? Uns ist der Schritt, den Sie hier gehen, zu klein; denn schon vorne bei den Quoren passiert nichts.
Langsam, jetzt nichts sagen! – Woran liegt das? Sie wollten es abgehakt haben und waren uns ein Stück zu ungeduldig. Das ist ja auch kein Problem.
Das ist auch deshalb kein Problem, weil wir nächstes …
Herr Link, das Schöne ist: Wer immer so tobt … – Wenn Sie nächstes Jahr Lust haben, werden wir es Ihnen anbieten. Dann können Sie es sich ansehen. Es gibt doch gar keinen Grund, sich aufzuregen.
Zweiter Grund: In diesem Entwurf fehlt uns auch ein Ergebnis der Anhörung. Wie Sie wissen, wurde deutlich gemacht, dass dann, wenn Mittel, die nicht dem Parlament zustehen, erweitert werden, zugleich darüber nachgedacht wird, wie auch Parlamentsrechte und der parlamentarische Ansatz gestärkt werden können. Auch dazu werden wir Ihnen Vorschläge machen.
Der dritte Grund, warum wir sagen, dass uns dieser Entwurf nicht reicht, ist das ungelöste Problem von Großprojekten. Darüber werden wir dann auch gemeinsam nachdenken können, wenn Sie Lust haben, mitzumachen, Herr Link. Dazu laden wir Sie dann zu Beginn des nächsten Jahres ein.
Dieser Entwurf – da haben wir uns immer kurz verständigt – ist uns zu wenig. Deswegen lehnen wir ihn heute ab. Wir werden aber im nächsten Jahr auf Sie zukommen, um zu sehen, ob es dann einen gemeinsamen Weg geben wird.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Körfges ahnt schon, was kommt. Herr Körfges, teilen Sie meine Meinung, dass wir heute eine Veranstaltung erleben, bei der manche der Vorredner nur sagen müssten: „Wir waren vorher überhaupt nicht dabei“? Was hier dargestellt wird, ist nichts anderes, um es deutlich zu sagen, als ein selten klarer Nachweis der Unfähigkeit dieser Regierung zur Lösung ernster Probleme.
Die Wahrheit tut manchmal weh; aber sie ist leider im Augenblick berechtigt.
Wir haben eine klare Diagnose – da waren wir uns einig – der Lage der Kommunen. Wir waren uns auch im Ziel einig. Aber das, was Sie heute mit Mehrheit verabschieden wollen, ist Murks bei der Therapie. Der jetzt vorliegende Entwurf, der wahrscheinlich gleich verabschiedet wird, ist eine Insolvenzerklärung, die – bei manchen Reden war das im Hintergrund deutlich zu hören –, hier auch noch ärmlich und arrogant dargestellt wird.
Herr Jäger, Ihr Hinweis auf Gespräche ist genauso falsch wie die Lösung, die Sie anbieten. Warum? Natürlich haben wir Gespräche angeboten. Aber Ihre Bedingung war immer: Wir können nicht über die Zahl der Kommunen reden, die beteiligt werden sollen, und wir können über keinen anderen Betrag reden. – Entschuldigung, aber bei der Insolvenzerklärung können Sie doch nicht erwarten, dass wir mitmachen, wenn wir wissen, dass die Lösung absolut falsch ist. Alle, die der Meinung sind, es sieht anders aus, können bei der Anhörung nicht dabei gewesen sein. Denn wer dieses Gesetz nach dieser Anhörung noch als positiv empfindet, hat wirklich nichts wahrgenommen und auch nicht zugehört.
Da kommt gerade die Ministerpräsidentin. Frau Kraft, rührt es Sie nicht, dass Ihre eigene Oberbürgermeisterin aus Mülheim deutlich sagt, Sie treiben mit diesem Gesetz einen Keil in die kommunale Familie?
Frau Löhrmann ist gerade nicht da. Ihr Oberbürgermeister sagte: Alle Bemühungen bei uns werden bestraft. Nur geholfen werden soll uns nicht.
Herr Jäger, haben Sie Ihr Projekt nicht mit Herrn Baranowski besprochen?
Herr Römer, rührt es Sie nicht an, dass der Vorsitzende der SGK das, was sie heute anbieten, ablehnt?
Wenn eigene SPD-Bürgermeister – die Reihe ist lang – sogar eine Ablehnung des Gesetzes fordern, würde ich darüber schon nachdenken.
Herr Priggen, haben Sie kein Vertrauen in Wissenschaftler, die Ihrer Partei angehören? Ich darf aus der Stellungnahme von Prof. Holtkamp zitieren:
Aber der Mann macht klare Aussagen, die Sie nicht widerlegen konnten. Nämlich:
„Allerdings ist aufgrund der aufgelaufenen Kassenkredite und der stetig steigenden strukturellen Fehlbeträge nicht ansatzweise zu erwarten, dass die Haushaltsprobleme … gelöst oder erkennbar reduziert werden.“
Der Gesetzentwurf ist nicht dazu geeignet, einen nachhaltigen Beitrag zur Lösung der kommunalen
Finanzprobleme in Nordrhein-Westfalen zu leisten, so Prof. Holtkamp weiter.
Der Mann ist, wenn meine Informationen stimmen, doch Mitglied der grünen Partei. Haben Sie zu ihm kein Vertrauen?
Oder, Herr Papke: Warum die FDP diesem Entwurf gleich zustimmen wird, bleibt uns ein Rätsel. Herr Engel hat in den Vorgesprächen gesagt, sie hätten vier Big Points gelandet. – Entschuldigung, ich habe bis jetzt nicht einen einzigen wahrgenommen.
Sie haben eben in einem Zwischenruf darauf hingewiesen, Sie hätten die Abundanzumlage abgeschafft. – Dazu kann man nur eines sagen: Sie haben das Ganze verschoben. Sie haben nur gesagt, sie würden das mit dem GFG 2013 lösen. – Na prima. Damit haben Sie aber keine Lösung, sondern Sie haben die Lösung des Problems nur ein Stück weit hinausgeschoben.
Herr Engel, zielführend, gerecht, nachhaltig: Ich darf, was zielführende und gerechte Politik betrifft, noch einmal Prof. Holtkamp zitieren:
„Zudem ist besonders kritisch zu beurteilen, dass die kreisfreien Städte bevorteilt wurden. Der Anteil der kreisangehörigen Gemeinden im Stärkungspakt ist deutlich zu groß. … Der von der Landesregierung gewählte Indikator hat offensichtlich die kleineren Kommunen stark benachteiligt, damit relativ viele Kommunen (mit relativ niedrigen Kassenkrediten) mit vergleichsweise niedrigen Landeshilfen bedacht werden.“
Das sind nicht die Aussagen von CDU-Mitgliedern, sondern das sagen Wissenschaftler, Mitglieder Ihrer Partei. Dabei sollen, wie wir gestern gehört haben, auch noch die Zahlen falsch sein.
Herr Engel, zielführend: Sie haben deutlich gemacht, Sie hätten erreicht, dass es demnächst einen Staatsbeauftragten gibt. – Das hatten wir doch alles schon einmal. Wir haben nicht eine einzige Studie, die belegt, dass die Ziele erreicht werden können. Die Studie Wuppertal macht nur deutlich, dass Wuppertal einsparen muss. Aber an keiner einzigen Stelle wird gesagt, wie Wuppertal das schaffen soll.
Wir hatten schon einmal die Androhung der Entsendung des Beauftragten. Die Städte Hagen, Marl und Waltrop können etwas davon erzählen. Als der Beauftragte kommen sollte, bekam die Regierung selbst Angst und hat vermeldet, sie würde ihn nur zur Beratung schicken. Kaum war er da, ließ die Bezirksregierung Münster in ihren Mitteilungen verkünden, sie habe die Stadt gesundgespart. Die Haushaltsaufsicht bilanzierte 2009, dass die kreis
angehörige Gemeinde Waltrop gesundgespart worden sei. So hieß es in einer Verlautbarung der Bezirksregierung. Aber alle drei Städte, auch die gesundgesparte, wurden regierungsamtlich ein Jahr später in den Aufzeichnungen wieder als überschuldet geführt.
Wenn das Ihr Weg ist, wissen wir, was uns in den nächsten Jahren bevorsteht. Das, was diese drei Kommunen erlebt haben, wird dann nämlich in 34 Kommunen passieren. Das heißt: kein Haushaltsausgleich, ein extrem hoher bürokratischer Aufwand und extrem hohe Transaktionskosten, Haushaltsschönung auf beiden Seiten, aber keine wirkliche Lösung.
Wir wissen, dass Sie diesen Weg heute beschließen werden. Wir haben oft genug davor gewarnt. Alle Experten haben gesagt: „Lasst es bitte sein“, und wir werden jetzt darauf warten müssen …
Keine Sorge. Nehmen Sie doch einmal den Kollegen Wolf, der hinter Ihnen sitzt, als Beispiel. Er muss jetzt in Remscheid erleben, wie man ihm diesen Pakt um die Ohren haut. Was hatte Remscheid nicht alles für Erwartungen, und was kommt dabei heraus?
Sehen Sie, Herr Link, das ist doch das Schöne daran. Meine Großmutter sagte immer: Wer schreit, hat unrecht. – Herzlichen Glückwunsch! Sie sollten sich diesen Satz jetzt einfach merken.
Nehmen wir die nächste Situation. Wir werden erleben, dass auch die Institute, die bei Kassenkrediten bisher noch großzügig waren, jetzt anfangen werden, darüber nachzudenken, eventuell das Volumen ihres Engagements zu beschränken.
Lieber Kollege Körfges, vielleicht wird schon Anfang des nächsten Jahres – vielleicht im nächsten Jahr – die erste Kommune sagen: „Wir brauchen eine andere Hilfe“, und dann ist auch objektiv der Beweis dafür erbracht, dass das, was Sie gleich verab
schieden werden, Murks ist. Dann werden wir weitersehen. Die Hilfe, die Sie jetzt anbieten, ist keine Hilfe, und deshalb gibt es auch keinen Grund, stolz darauf zu sein.
Frau Präsidentin, ich habe bisher immer gehört, dass, wenn eine Rede zu Ende ist, eine Zwischenfrage nicht mehr zulässig ist. Es liegt an Ihnen, zu entscheiden, ob sie zulässig ist oder nicht.
Ich gestehe Ihnen gerne eine Antwort zu und darf wieder einmal – der Mann hat in weiser Voraussicht intensiv dazu geschrieben – Prof. Holtkamp zitieren. Er erklärt ganz simpel:
„In der konkreten Ausgestaltung des Gesetzes wird lediglich die Politik des Innenministeriums pfadabhängig fortgeschrieben …, wie sie seit Anfang der 1990er-Jahre im Hinblick auf die Haushaltsdefizite weitgehend erfolglos praktiziert wird.“
Wir sollten einmal darüber nachdenken, wer hier seit Anfang der 90er-Jahre die Chance hatte, Politik zu betreiben. Dann können wir uns darüber unter
halten, wer welchen Anteil an der jetzigen Situation hat.
Der vorliegende Gesetzentwurf verfolgt das Ziel, Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in der Kommunalpolitik zu stärken. Dazu sollen institutionelle Hürden abgebaut werden, und den Initiatoren von Bürgerbegehren sollen realistischere Chancen eingeräumt werden, ihr Anliegen in einem Bürgerentscheid durchsetzen zu können.
Wir haben im Kommunalausschuss kurz darüber debattiert. Ich darf Ihnen sagen – das wird Sie nicht überraschen –, dass wir bei der Haltung wie im Kommunalausschuss bleiben. Wir werden die Vorlage heute ablehnen, aber nicht – auch da sind wir uns einig – weil wir den Wunsch für falsch halten. Natürlich will auch die CDU eine stärkere Teilnahme von Bürgern. Nur: Wir glauben, dass der Weg, den Sie hier aufzeigen, nicht ausreicht.
An Ihrem Entwurf gibt es drei Ecken, die wir gerne geändert hätten. Ich sage gleich, wie wir uns das demnächst vorstellen.
Zunächst beginnt das mit den Quoren. Sie staffeln nach Einwohnergrößen. Zu der Anhörung hat insbesondere Dr. Grunden sehr nachdenkliche Vorstellungen geäußert, indem er bat, daran zu denken, dass ein Bürgerentscheid demokratische Legitimation vor allem aus der breiten Unterstützung der Bevölkerung bezieht, mithin aus einer hohen Zahl von Unterstützern. Ich darf ihn weiter zitieren:
„Ansonsten besteht die ernste Gefahr, dass Bürgerentscheide nicht den Willen einer demokratischen Mehrheit, sondern einer gut organisierten Minderheit widerspiegeln.“
Das ist ein Punkt, bei dem wir zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal auf Sie zukommen werden, um bei den Quoren vielleicht noch etwas zu ändern.
Wir werden auch deshalb heute ablehnen, weil wir an einem eigenen Positionspapier arbeiten und darüber in der Fraktion bereits diskutieren. Das, was in Ihrem Papier steht, erscheint uns auch ein Stück weit zu wenig. Ich hoffe, dass wir Ihnen in unserem Papier, das wir Ihnen Anfang nächsten Jahres präsentieren, etwas weiter gehende Vorschläge unterbreiten können.
Herr Körfges, wir wissen, dass die Frage der Bauleitpläne umstritten ist. Wie gehen wir damit um? – Was Sie in Ihrem Papier schreiben, bedeutet einen Schritt. Reicht der aus? – Ich weiß es nicht. Wir werden darüber debattieren. Das wird eine heftige Diskussion. Wenn, dann sollten wir konsequent weitergehen. Bei den Bauleitplänen gibt es immer noch das Problem, dass wir oft Einleitungsbeschlüsse für Bauleitplanverfahren haben, wobei die Grundsatzentscheidung älter als der eigentliche Aufstellungsbeschluss ist. Nach der Rechtsprechung sind dann die drei Monate verstrichen. Wir werden also auch an der Stelle darüber nachdenken, ob wir Ihnen einen anderen Vorschlag unterbreiten können, bei dem wir vielleicht sogar eine Einigung finden.
Wir wollen auch darüber nachdenken, ob wir diesen Katalog nicht sogar ergänzen können. Ich sage, wir denken darüber nach; ich kann nicht sagen, dass wir dahin kommen werden. Es sind heftige Debatten. Darum ist es begrüßenswert, dass wir uns darauf verständigen können, dass es eine stärkere Bürgerbeteiligung geben soll.
Lassen Sie uns sehen, wie weit wir kommen und ob wir dann nicht mit Ihnen gemeinsam das Ganze vielleicht noch etwas ausweiten können. Das wird davon abhängen, wie weit wir uns in unserer Fraktion darauf verständigen, welchen Vorschlag wir einbringen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Ich möchte zu Beginn zwei Vorrednern persönlich danke sagen, und zwar der Kollegin Gödecke und dem Kollegen Laschet. Frau Gödecke und Herr Laschet haben für meine Begriffe hier in sehr eindringlicher, aber auch angemessen stiller Weise deutlich gemacht, welche Fragen wir zu stellen haben und wie die emotionale Betroffenheit aussieht.
Ich selbst bin auch fassungslos darüber, dass es in Deutschland Menschen gibt, die Anschläge verüben und andere Menschen erschießen, nur weil sie iranischer, griechischer oder türkischer Herkunft sind. Das ist nicht das Land, das wir uns alle vorgestellt haben und das wir alle wollen.
Wir wollen ein Deutschland, in dem jeder, egal woher er kommt und egal wie er denkt, mit uns leben kann, wenn er sich zu unserer Grundordnung bekennt.
Hier haben wir eine Aufgabe. Diese Aufgabe heißt – ich greife jetzt eine Formulierung von Herrn Jäger auf –: Wir dürfen auf keinem – auf keinem! – Auge blind sein und haben uns jedem Terrorismus und auch jedem Extremismus entgegenzustellen, egal ob er politisch oder religiös motiviert ist.
Darum ist heute auch nicht die Zeit, sich hier zu ereifern. Vielmehr müssen wir heute wieder ein Stück Nachdenklichkeit zeigen, die darin gipfelt, dass wir Antworten finden – Antworten auf ganz viele Fragen, die wir nicht nur im Raum stehen lassen können.
Und solch eine Antwort muss auch bei uns im Land beginnen. Wir müssen fragen: Haben wir in Nordrhein-Westfalen Fehler begangen? Wenn ja, können wir sie ausbügeln?
Im Augenblick – auch das hat der Innenminister deutlich gemacht – sind wir dabei, Fragen zu stellen. Noch ist nicht erkennbar, dass es große, grobe
Fehler bei uns und unseren Ermittlungsbehörden gab. Ich habe auch noch nirgendwo gehört oder gelesen, dass die Sorge besteht, dass Mitarbeiter von Ermittlungsbehörden in Nordrhein-Westfalen mit einer Szene verbunden sind. Ich hoffe, das bleibt so.
Aber wir werden weiter forschen und werden auch weiter die Frage zu stellen haben: Wie verhindern wir, dass wir künftig vor ähnlichen Phänomenen stehen?
Frau Gödecke hat die Frage gestellt: Haben wir kollektiv vielleicht versagt? Ich löse mich einmal von dem Gedanken der ersten Runde; denn die zu wiederholen hieße, Zeit unnütz zu verbrauchen.
Wir müssen uns die Bilder ansehen, die wir heute zu beantworten haben. Das Auffälligste war: Wieso konnten die wirklich 13 Jahre agieren? – Nach den Erkenntnissen, die wir bis jetzt haben, streuten sie nicht die Signale aus, die andere Terrorgruppen ausstreuen. Sie haben nach dem, was wir heute wissen, darauf verzichtet, öffentlichkeitswirksam irgendwie aufzufallen. Es gab keine Bekennerbriefe. Es gab keine Sendungen. Die DVD, von der wir gerade sprechen, ist einige Jahre alt. Sie wurde offensichtlich erst jetzt verschickt.
Hier zeigt sich, wie schwer es sein wird, auch künftig an diesen Phänomenen etwas zu erkennen, wenn da eine kleine Zelle ist, die mit ihren Taten nicht prahlt. Herr Jäger, da sind wir uns, glaube ich, einig: Das ist die Herausforderung, vor der unsere Sicherheitsbehörden stehen werden.
In dem Zusammenhang steht auch vielfach die Forderung im Raum, die NPD zu verbieten. Auch die Bundeskanzlerin hat auf dem Parteitag der CDU Anfang dieser Woche gesagt: Wir müssen jetzt prüfen, ob sie verboten werden soll. – Und dieses Prüfen, dieses Nachdenken darüber hängt nicht damit zusammen, dass es die NPD ist, hängt nicht damit zusammen, ob sie verboten werden soll oder nicht, sondern es geht um die Frage, ob das Instrument richtig ist.
Nach dem Verfassungsschutzbericht 2010 ist die NPD in Nordrhein-Westfalen – wörtlich – eine rechtsextreme Splitterpartei. Sie hat 750 Mitglieder und hatte bei der letzten Landtagswahl 0,3 % der Erststimmen und 0,7 % der Zweitstimmen. Sie hat also erst mal keine große Bedeutung. Aber die Frage, sie zu verbieten, beinhaltet eine symbolhafte Aussage.
Die Frage, ob uns diese symbolhafte Aussage hilft, diese Tätigkeit künftig zu verhindern, müssen wir beantworten, auch mit einem Blick auf frühere Jahre. Es gibt eine Vielzahl von vereinsrechtlichen Verboten von neonazistischen Gruppierungen in
Deutschland. Wir haben mehr als eine Handvoll
Beispiele, in denen Verbote ausgesprochen wurden. Was war das Ergebnis? Es gab keinen Neonazi weniger, sondern sie hatten nur keine organisatorische Struktur mehr. Sie verzichteten darauf, sich vereinsrechtlich oder in anderer organisierter Form zusammenzuschließen mit dem Ergebnis, dass sie eben nicht zu fassen waren.
Auch die Nachfolgeorganisationen hatte eine andere Quelle. Seit etwa zehn, zwölf Jahren ist deutlich, dass wir keine neuen Nachfolger dieser nazistischen und nationalsozialistischen Gruppierungen mehr haben. Sie organisieren sich vielmehr in sogenannten freien Kameradschaften. Seit 2005 ist deutlich festzustellen, dass in der neonazistischen Szene eine klare Abkehr auch von diesen Strukturen zu erkennen ist.
Es geht wieder um die Frage – das werden uns vorrangig Experten beantworten müssen, die in die Szene hineinwirken, die Sicherheitsbehörden zu leiten haben –: Was ist sinnvoller, die Chance zu haben, an eine Organisation anzuknüpfen, oder darauf zu verzichten, um sie in anderer Form zu beobachten?
Aber die Beobachtung mehrerer sogenannter freier Kameradschaften, die sich heute nicht mehr Kameradschaften nennen, sondern Autonome Nationalisten, scheint mir schwieriger zu sein, weil sie ähnlich wie auf dem islamistischen Feld selbst wirken, selbst handeln und nur schwer erkennbar sind.
Und darin, Herr Jäger, liegt unsere gemeinsame Aufgabe: unseren Ermittlungsbehörden die Mittel an die Hand zu geben, dass sie in der Lage sind, Vorfeldbeobachtung und Vorfeldaufklärung zu betreiben. Denn nachzuarbeiten ist immer ein Stück Versagen, wenn wir es hätten verhindern können. Ich glaube, das sollte heute ein deutliches Signal von uns allen sein.
Wir trauern um die Toten. Wir beklagen die entsetzlichen Taten. Aber sie sind eine Verpflichtung, nun wirklich alles gemeinsam zu tun, um sie in Zukunft zu verhindern – in alle Richtungen. Wenn das heute das Signal ist und wenn wir dann gemeinsam mit den Ermittlungsbehörden fragen: „Welche Hilfen brauchen Sie? „Wie soll die Arbeit aussehen?“, dann hat diese Stunde heute hier auch ihre Bedeutung, aber auch nur dann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwindender Respekt vor Allgemeingut und fremdem Eigentum wird in der Öffentlichkeit bereits seit einigen Jahren beklagt. Bislang äußerte sich dieses Phänomen hauptsächlich in der Verwüstung von Haltestellen des öffentlichen Personennahverkehrs, dem Aufsprühen von Graffitis, der mutwilligen Zerstörung von Parkanlagen oder abgebrochenen Außenspiegeln und Radioantennen.
Mittlerweile jedoch hat dieses Phänomen eine neue Qualität erreicht: Bundesweit und auch kräftig in Nordrhein-Westfalen häufen sich Berichte über Vandalismus auf Friedhöfen. So werden immer häufiger Gräber beschädigt, Grabsteine beschmiert und Blumenschmuck entwendet. Darüber hinaus werden seit einiger Zeit Grabkreuze und Grablichter, Madonnen, Heiligenfiguren, Vasen und andere Metallgegenstände gewaltsam aus der Grabverankerung herausgebrochen, um später Erlöse aus dem Verkauf dieser Metalle zu erzielen.
Beispielsweise wurden allein im August 2011 auf dem größten jüdischen Friedhof Europas in Berlin innerhalb einer Woche 47 Gegenstände gestohlen und 16 Grabstellen beschädigt. Entsprechende Medienberichte häufen sich aber auch zu NordrheinWestfalen. Ich habe alleine für den Monat Oktober dieses Jahres sieben heraussuchen können. Diese kriminellen Verhaltensweisen stoßen in allen Teilen der Bevölkerung auf Empörung und werden häufig als moralischer Tabubruch empfunden. Friedhöfe sind Orte des Friedens und der letzten Ruhe.
Aus den Gegenständen, mit denen Grabstätten geschmückt werden, spricht häufig die ganze Liebe der Angehörigen und ihre Trauer über den Verlust nahestehender Menschen. Wer diese Gegenstände
beschädigt, zerstört oder entwendet, missachtet daher nicht nur den Achtungsanspruch des Verstorbenen, sondern auch das Pietätsgefühl der Allgemeinheit.
Im Sinne der Bewahrung des öffentlichen Friedens in unserem Land dürfen Vandalismus und Metalldiebstahl auf Friedhöfen somit unter keinen Umständen bagatellisiert werden. An dieser Stelle setzt unser Antrag an: Im Ergebnis regen wir eine Bundesratsinitiative an, durch die die Strafandrohung des § 304 StGB verschärft und der Diebstahl von Gegenständen, die sich auf Gräbern befinden, als neues Regelbeispiel für einen besonders schweren Fall des Diebstahls in § 243 Abs. 1 Satz 2 StGB aufgenommen wird.
Die Schaffung eines entsprechenden Regelbeispiels würde ein sachgerechtes Äquivalent zum sogenannten Kirchendiebstahl darstellen, der schon heute als besonders schwerer Fall des Diebstahls eingestuft wird. Warum Grabkreuze, Grablampen, Madonnen, Heiligenfiguren oder ähnliches auf einem Friedhof weniger schutzwürdig sein sollen als innerhalb eines Kirchenraumes, leuchtet nicht ein.
Außerdem würde die Schaffung eines neuen Regelbeispiels „Grabdiebstahl“ dem zum Teil diskutierten Vorschlag entgegenwirken, Friedhöfe demnächst abzuschließen oder zu umzäunen, um bei einem Diebstahl das Regelbeispiel des Einbruchsdiebstahls auszulösen. Ein solches Vorgehen widerspricht der Friedhofskultur in unserem Land. Friedhöfe müssen für Trauernde jederzeit zugänglich sein.
Ich hoffe, dass wir bei diesem Antrag breite Zustimmung quer über alle Fraktionen hinweg finden, und bin gespannt auf Ihre Einlassungen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Reaktion, die Sie gezeigt haben, kommt nicht unerwartet. Sie hätten sich allerdings die Mühe sparen sollen, nach Ausflüchten zu suchen, wenn Sie in der Sache nicht wollen.
Wenn Sie meine Zahlen genommen hätten, hätten Sie gemerkt: Der Vorfall auf dem Jüdischen Friedhof fand im August statt. Im Oktober gab es in Nordrhein-Westfalen sieben Vorfälle. Liebe Frau Hanses, Entschuldigung: Wenn ich im November einen Antrag stelle, hängt das eng mit der Sache zusammen. Dass wir bei den Linken keine Zustimmung finden, überrascht mich nicht. Wer für die Freigabe von Drogen ist, den stört auch die Schändung von Friedhöfen nicht.
Von den anderen aber hätte ich schon erwartet, dass sie ein Stück weit über Werte nachdenken. Wenn Sie, Herr Wolf, sagen, das sei Populismus, dann ist das zu billig. Sie fragen: Was will denn die CDU? Wir hören, wenn wir Werte ansprechen, von Ihnen häufig, das sei Populismus. Lassen Sie uns doch diesen Populismus weiter betreiben. In diesem Lande gibt es noch viele Menschen, denen die Totenruhe etwas Wertvolles ist.
Frau Hanses sprach von „geringwertigen Sachen“. Entschuldigung, der Wert dieser Dinge liegt, Frau Hanses, längst über der Grenze; denn sonst würden sie nicht gestohlen und verhökert. Sie suchen doch nur Ausflüchte.
Auch Ihre Überlegungen, Herr Minister, zum Strafrahmen ganz allgemein und Ihre dogmatischen Ausführungen liegen neben der Sache. Warum?