inzwischen ein OVG- oder VG-Urteil – das müsste ich nachsehen – in Sachen Stadtlohn, wo es um 20 Meter geht, also quasi um Parzellenschärfe, aus dem Regionalplan.
Zweitens sprechen Sie die Bereichsunschärfe auch in der Frage von Einzelfallbeurteilungen an. Nun haben Sie für ein Hotel in Billerbeck erklärt, wie das zu handhaben ist. Sie haben aber noch nicht erklärt, wie es nach der landesplanerischen Stellungnahme, die es zum Fall Coesfeld mit 0,5 ha für eine Kindertagesstätte zwischen zwei Wohngebieten oder für einen durch Bauleitplanung bereits festgelegten Siedlungsbereich „Landmaschinen Stade“ in Dülmen gibt, wo es um eine Erweiterung eines planungsrechtlichen festgelegten Standortes geht, weitergehen soll.
Insofern meine Frage: Müsste es nach der allgemeinen Antwort „Unter zehn Hektar geht eigentlich alles“ im Ergebnis dann also heißen: „Das geht hier auch“?
Das wäre ein Missverständnis. Ich bin sicher, Herr Schemmer, Sie sind sich dessen bewusst. Über zehn Hektar ist alles per se raumbedeutsam, erfordert also eine Regionalplanänderung. Unter zehn Hektar ist eine Einzelfallprüfung möglich. Auch bei kleinen Flächen kann es natürlich sein, wenn sie nicht nur in den Freiraum hineinragen, sondern beispielsweise ein Naturschutzgebiet berühren, dass sie dann auch raumbedeutsam sind und nicht zugelassen werden können. Also, es gibt nicht den Automatismus: Alles, was unter zehn Hektar ist, kann automatisch genehmigt werden. – Auf die strengen Maßstäbe der Rechtsprechung an dieser Stelle habe ich hingewiesen.
Was die von Ihnen angesprochenen konkreten Fälle angeht, sind dies Fälle, in denen die Einzelfallprüfung noch läuft und nach meiner Kenntnis auch noch nicht abgeschlossen ist.
Was die Kindertagesstätte in Coesfeld angeht, ragt die Fläche in der Tat ca. 200 m in den Freiraum hinein. Es ist durchaus bekannt, dass es zu der jetzigen Planung in der Stadt Alternativvorschläge gegeben hat. Aber auch zu diesen Alternativvorschlägen gab es Bedenken, auch aus dem Kreis Coesfeld. Die Bezirksregierung Münster hat der Stadt Coesfeld geraten, andere in Betracht kommende Flächen für eine Verwendung für die Kita zu prüfen. Die Bezirksregierung hat jedoch auch in Aussicht gestellt, dass, sollte diese Prüfung nicht zum Erfolg führen, durchaus eine Änderung des Regionalplans durchzuführen wäre.
Fakt ist also: Die Stadt Coesfeld verfügt an anderer Stelle über noch nicht bauleitplanerisch verplante Siedlungsflächen und mögliche Standorte für die Kita. Wir sollten jetzt den Prüfungsprozess, der zwischen der Bezirksregierung und der Stadt Coesfeld stattfindet, abwarten und sehen, welche Einzelfallentscheidung hier getroffen wird.
Dafür vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben vorhin unter anderem gesagt, dass der derzeitige Entwurf des LEP nichts an der bisherigen Planungspraxis geändert habe.
Wie können Sie sich dann erklären, dass sich durch die Verfügung bzw. Weisung oder die Hinweise der Bezirksregierung mehrere Städte und Gemeinden im Kreis Coesfeld und darüber hinaus hilferufend an uns gewandt haben unter Hinweis nicht nur auf die vom Kollegen Schemmer genannten Beispiele, dass aufgrund der Vorgaben des Entwurfs des LEP keine Planung oder keine Baugenehmigung mehr möglich sei, mit der Folge, dass die Betriebe seit Jahren darauf warten, da erweitern zu können, und dass wir Stillstand der Rechtspflege haben?
Herr Abgeordneter Jostmeier, diese Einschätzung teile ich ausdrücklich nicht. Uns erreichen natürlich auch solche Einzelfallschilderungen, denen wir in jedem Fall nachgehen.
Wir hatten die sechs Regionalplanungsbehörden eingeladen, um diese Frage mit ihnen zu erörtern. Von den sechs Regionalplanungsbehörden stimmen fünf mit uns überein, dass die derzeitige Fassung des Ziels 2-3 und die zugehörigen Erläuterungen durchaus für Rechtsklarheit sorgen, anwendbar sind und ausreichend Spielraum für Einzelfallentscheidungen – auch für die Erweiterung von Siedlungsgebieten und Gewerbegebieten in den bestehenden Freiraum hinein – bieten, aber eben, wie gesagt, im Einzelfall dann jeweils auf ihre Raumbedeutsamkeit zu prüfen sind.
Deshalb kann ich nur feststellen, dass wir nach unseren Gesprächen und nach den Ergebnissen des Beteiligungsverfahrens zumindest mit der ganz überwiegenden Mehrzahl der Regionalplanungsbehörden in dieser Frage übereinstimmen.
Herr Minister, die manchmal sehr kleinräumige und sehr detaillierte Betrachtungsweise vor Ort bringt erhebliche Schwierigkeiten mit sich. Es ist nicht so ganz lange her, da hat ein Regionalrat ernsthaft überlegt, der Regionalplanungsbehörde zu verbieten, im Regionalplan eine gerade Linie zu ziehen. Es sollte nur noch eine amöbenartige Darstellung erfolgen, um deutlich zu machen, dass es nicht um Parzellenschärfe geht.
Das zeigt: Vor Ort wird manches anders interpretiert. Das, was die Kollegen hier dargestellt haben, zeigt doch: Wenn es durch eine sehr detaillierte Prüfung bzw. Auslegung geltenden Rechts zu erheblichen Zeitverzögerungen kommt, dann ist doch das Ministerium gefordert – so habe ich jetzt Ihre Äußerungen verstanden und will dazu nachfragen –, durch eine gleichmäßige Interpretation des Landesentwicklungsplans zusammen mit den Regionalplanungsbehörden diesen deutlich zu machen, dass eine gewisse Großzügigkeit letztendlich zur größeren Rechtssicherheit und größeren Akzeptanz des LEP führen wird. Denn die Bilanz, wenn LEP-Entscheidungen vor Gericht gehen – ich denke da an Einzelhandelszentren usw. –, ist ja nicht so ganz erfreulich für die Landesregierung. Also gilt es auch, solche Rechtsunsicherheiten zu vermeiden.
Deswegen: Habe ich Sie richtig verstanden, dass das Ministerium durch eine Fortbildungsveranstaltung, durch Dienstbesprechungen regeln will, dass grundsätzlich eine positive und kommunalfreundliche Auslegung vorzunehmen ist?
Herr Ellerbrock, Sie haben mich nicht nur richtig verstanden, sondern wir tun das bereits; darauf hatte ich hingewiesen. Wir hatten die Regionalplanungsbehörden eingeladen, diese Frage mit ihnen erörtert und auch, wie gesagt, mit fünf von sechs Regionalplanungsbehörden Übereinstimmung erzielen können.
Wir werden uns weiterhin bemühen, überall da, wo Interpretationsschwierigkeiten auftreten, sie im Sinne der LEP-Ziele zu einer gemeinsamen Verwaltungspraxis mit den Regionalplanungsbehörden abzustimmen.
Ich habe auch darauf hingewiesen – das will ich noch einmal betonen –, dass selbst in den Fällen, in denen eine Regionalplanänderung erforderlich ist, diese parallel zur Änderung der Bauleitplanung stattfinden kann und dadurch der befürchtete Zeitverlust, was die Planungsverfahren angeht, zumindest nicht zwangsläufig eintreten muss.
Herr Minister, schönen Dank für Ihre Ausführungen. Ich versuche, das ein bisschen in Übereinstimmung mit dem Brief zu bringen, der mich aus Dülmen erreicht hat. Ich zitiere jetzt zwei Sätze daraus:
Somit ist eine Bauleitplanung zur Erweiterung des Landmaschinenreparaturbetriebs Stade nur im Zusammenhang mit der Änderung des Regionalplans möglich.
Da alle drei im LEP-Entwurf genannten Ausnahmen im Bereich des Landmaschinenbetriebs nicht zum Tragen kommen, ist eine Regionalplanänderung mit entsprechender Neudarstellung eines Betriebs für gewerbliche und industrielle Nutzung nur dann möglich, wenn ein direkter Anschluss des Standorts Stade an einen vorhandenen regionalplanerischen Siedlungsbereich erfolgt.
Nun ist der Standort Stade bisher räumlich nicht besonders weit, aber doch vom Siedlungsbereich – ich werde präzise – Dülmen-Buldern entfernt. Hier steht drin: Wenn das nicht direkt an die Ortslage Buldern kommt, stimmen wir landesplanerisch nicht zu – mit Verweis noch einmal auf den LEP. Das steht im Widerspruch zu dem, was Sie gerade gesagt haben.
Wenn wir da wären und das immer so gehandhabt würde, hätte ich kein Problem. Ich versuche nur, den Unterschied aufzudecken zwischen dem, was den Menschen mitgeteilt wird, und dem, wie Sie es jetzt rechtlich interpretieren. Können Sie das vielleicht noch etwas vertiefen?
Das will ich gerne tun, Herr Schemmer. Ich nehme an, dass Sie sich auf den Brief der Staatskanzlei an die Firma Stade vom 18. Mai beziehen.
Ich glaube, es gibt nur den. Deshalb wird der Ihnen zugänglich gemacht worden sein. In diesem Brief weist der zuständige Bearbeiter im zweiten Teil des Schreibens auch darauf hin, dass er nicht alle Einzelheiten des Einzelfalles kennt und dass er empfiehlt, einen bestimmten Lösungsweg zusammen mit der Bezirksregierung zu prüfen.
Nach meiner Kenntnis ist das Verfahren weiterhin schwebend. Die Landesplanungsbehörde bemüht sich im Gespräch mit der Bezirksregierung Münster um eine Lösung, gegebenenfalls im Wege einer Regionalplanänderung hier zu einem für den Betrieb befriedigenden Ergebnis zu kommen. Ich bin zuversichtlich, dass das noch gelingen kann.
Die nächste Frage kommt vom Herrn Kollegen Jostmeier. Das ist seine zweite und damit letzte Fragemöglichkeit.
Vielen Dank noch einmal. – Herr Minister, wenn diese Möglichkeit besteht, zu einem konkreten Ergebnis oder im Verhandlungswege zu einem praxisorientierten Ergebnis zu kommen, dann ist es gut.
Zu dem gerade vom Kollegen Schemmer zitierten Brief von der Stadt Dülmen – Frau Stremlau gehört nicht meiner Partei an, sondern es sind mehrere, die ganz erheblich auf diese Probleme hinweisen –: Wenn ich das hier ganz grob überschlage, betrifft das vergleichbar der Firma Stade und weiteren vergleichbaren Handwerksbetrieben im Außenbereich allein im Kreis Coesfeld etwa 60 bis 70 blühende Unternehmungen, die sich nicht erweitern können.
In der Vergangenheit war es so, dass sich der Betrieb jede sieben bis zehn Jahre um ein Drittel erweitern konnte. Jeder Architekt, jeder Bauamtsleiter und auch die Bürgermeisterin Stremlau aus Dülmen schreiben uns: Das geht jetzt nicht mehr, unter Hinweis auf den LEP.
Die Menschen haben Not. Das ist ja nicht irgendetwas Harmloses, wenn sie die Existenz der Betriebe gefährdet sehen. Daher frage ich Sie: Würden Sie sich ganz konkret dafür einsetzen und ermöglichen, wenn die Voraussetzungen gegeben sind, dass sich diese genannten Betriebe in der geplanten Form im Rahmen des Rechtes – ist klar – entsprechend erweitern können? Oder liegt der Fehler möglicherweise bei der Bezirksregierung, die diese Vorgaben falsch auslegt?
Die Bezirksregierung Münster gehört zu den Regionalplanungsbehörden, die mit uns voll übereinstimmen, was die Anwendbarkeit des Zieles 2-3 angeht. Wir haben sie in diesem Gespräch mit den Regionalplanungsbehörden ausdrücklich aufgefordert, uns jeden ihr bekannten Einzelfall zu nennen und vorzutragen, damit wir hier helfen können, eine Lösung zu finden.
Wir werden uns alle diese Einzelfälle anschauen. Ich bin sicher, dass wir in allen Fällen zu Lösungen kommen werden, die die betrieblichen Interessen auf Erweiterung angemessen berücksichtigen. Wir haben immer gesagt – und ich betone das gerne noch einmal –, dass die Grundphilosophie des LEP ist, bei allem notwendigen Freiraumschutz natürlich auch wirtschaftliche Entwicklungen in unserem Lande zu ermöglichen und zu fördern. Wir werden versuchen, an diesem Maßstab unsere Verwaltungspraxis in diesen Fällen zu orientieren.
Danke schön. – Herr Kollege Schemmer zu seiner dritten Frage. Damit sind auch die Fragemöglichkeiten ausgeschöpft.
Schönen Dank. – Herr Minister, Sie sprachen vorhin an, dass alle diese Verfahren einschließlich der Regionalplanänderung in einem Parallelverfahren durchgeführt werden könnten. Das ist theoretisch richtig. Ich kenne das in wei
ten Bereichen auch bei Flächennutzungsplanänderungen und Bebauungsplänen. Da ist es durchaus so üblich.
Eine Anwendung des Parallelverfahrens würde aber voraussetzen, dass die Regionalplanungsbehörde – im Einvernehmen mit dem Gesetz –, der Regionalrat und die Kommune alle drei à priori das Gleiche wollen. Jetzt nehme ich einmal das Beispiel hier in Coesfeld, wo die Bezirksregierung mitteilt:
„Vor dem Hintergrund kann die vorgesehene Fläche nicht als Teil des Siedlungsraums interpretiert werden. … Aktuell halte ich jedoch eine Regionalplanänderung zur Realisierung der gewünschten Bauleitplanung nicht für angezeigt.“
Das heißt: Wir haben hier erst einmal einen Dissens – ob er sich beilegen lässt, bleibt offen – zwischen beabsichtigter Landesplanung und beabsichtigter kommunaler Planung. Das führt automatisch dazu, dass das Parallelverfahren gerade nicht stattfinden kann.
Deshalb meine Frage – wir reden nur über 0,5 ha auf einem blanken Acker, da ist nichts mit Naturschutz –: Warum ist es bei solch geringen Abweichungen nicht möglich, dass die Kommune à priori – auch in Ausübung ihrer verfassungsrechtlich garantierten Selbstverwaltung – in ihrer kommunalen Herangehensweise eine solche Priorität setzt, dass eine Regionalplanänderung nicht erst abgewartet werden muss?
Herr Schemmer, Freiraumschutz ist nicht nur Schutz von Naturschutzgebieten, sondern Freiraumschutz heißt auch Erhalt zum Beispiel landwirtschaftlicher Nutzfläche, von der wir auch wissen, dass sie knapp ist und knapper wird.
In dem zitierten Fall handelt es sich um die Planung einer Kindertagesstätte. Es geht also nicht um eine Betriebserweiterung. Auch das will ich noch mal ins Bewusstsein rufen.
Dass man der Kommune bei einer Kindertagesstätte aufgibt, bevor sie Freiraum in Anspruch nimmt, möge sie doch bitte Alternativstandorte, die man ihr benennt und die nicht im Freiraum-, sondern im Siedlungsbereich liegen, prüfen, ob sie nicht für eine Kindertagesstätte ebenso gut geeignet sind, halte ich für eine zumutbare Verzögerung und zumutbare Einschränkung. Kommunale Selbstverwaltung heißt ja nicht: „Ich kann machen, was ich will“, sondern heißt, dass ich allgemeine Vorgaben, zu denen auch der Freiraumschutz gehört, einhalten muss. Das halte ich in dem Fall für zumutbar. Ich bin sicher, hier wird eine gute Lösung gefunden werden.
Sie haben eben deutlich gemacht, dass es Spielräume für Einzelfallentscheidungen gibt. Wenn ich sehe, dass es gewerbliche Erweiterungen von bereits planungsrechtlich abgesicherten Unternehmen gibt, lautet meine konkrete Frage: Bestehen diese Spielräume immer dann, wenn Unternehmenserweiterungen auch zu mehr Arbeitsplätzen für das Unternehmen führen?
Kann ich Folgendes mit nach Hause nehmen: Immer dann, wenn bei einem planungsrechtlich abgesicherten Unternehmen eine Erweiterung notwendig ist – mit Zustimmung der Gemeinde –, die zu weiteren Arbeitsplätzen führt, sagen Sie als Minister „Jawohl, ich sehe Spielraum, das auch zu ermöglichen“?