In den gut sieben Wochen seit der Einsetzung hat der Ausschuss Beweisbeschlüsse zur Vernehmung von 74 Zeuginnen und Zeugen gefasst und in acht öffentlichen Beweisaufnahmen 37 Stunden lang 19 Zeuginnen und Zeugen vernommen.
Wir haben jeweils sehr zeitnah die Protokolle dieser Sitzungen erhalten. Daher ist es mir ein besonderes Bedürfnis, dem Sitzungsdokumentarischen Dienst unseres Hauses für diese hervorragende Arbeit zu danken.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, eine Vernehmung von mehr als vier bis fünf Zeugen pro Tag – da gilt es, eine Fürsorgepflicht zu beachten – war auch mit Rücksicht auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kaum möglich. Schon die Sitzungen, die wir von 10 Uhr morgens bis 22 Uhr abends durchgeführt haben, haben uns, glaube ich, alle sehr gefordert.
Das Ganze – ich räume es ein – entspricht nicht dem Idealbild der Arbeit im PUA. Es ist aber das, was wir in der gedrängten Zeit gemeinsam erfüllen konnten. Anders hätte ich es sicherlich gehalten – die Kolleginnen und Kollegen in anderen Untersuchungsausschüssen wissen, dass ich das im Normalfall so mache –, wenn wir noch Monate Zeit gehabt hätten. Dann hätten wir zunächst einmal die Akten angefordert. Wir hätten sie gelesen, und wir hätten lange und ausführlich über Zeitpläne diskutiert.
Dann hätten wir Abschnitte gebildet, und dann hätten wir dazu die entsprechenden Zeugen geladen. Das war aber leider nicht möglich – ich habe das gerade ausgeführt –, und wird es auch künftig in der Kürze der Zeit nicht möglich sein.
Nach § 4a des Untersuchungsausschussgesetzes obliegt es mir, für den Ausschuss die verfahrensleitenden Verfügungen zu treffen. Eine anderslautende Vorgabe hat mir der Ausschuss nicht gemacht, und er hat auch nicht darüber diskutiert.
Dabei habe ich Anträge und auch Zeugenbenennungen von Mitgliedern aller Fraktionen berücksichtigt. Ich habe dem Ausschuss zunächst Termine vorgeschlagen, aber auch Rücksicht auf Anregungen der
Mitglieder genommen. Die Mitglieder des Ausschusses brauchen sich nicht zu sorgen: Ich werde – das habe ich Ihnen zugesagt – hier keine einzelnen Mitglieder bloßstellen. Da gilt mein Wort.
Anschließend haben wir die ersten Zeugen – etwas anderes blieb uns eigentlich gar nicht übrig – nach deren Terminmöglichkeiten geladen. Die bisher von uns angefragten und geladenen Zeugen – einschließlich des Bundesinnenministers, des Landesinnenministers und des Generalbundesanwalts – haben dies alle sehr kurzfristig möglich gemacht. Dafür darf ich den Zeuginnen und Zeugen im Namen des Ausschusses an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich danken.
Darüber hinaus habe ich das von Ihnen im Plenum mehrheitlich festgestellte öffentliche Interesse am Vorlegen eines Zwischenberichts am heutigen Tag – sieben Wochen nach Beginn unserer Arbeit – einfließen lassen. Danach habe ich die immer länger werdende Liste der Zeuginnen und Zeugen abgearbeitet. Hier habe ich aber auch Rücksicht auf das sehr hohe mediale Interesse an unserer Arbeit genommen.
Was wäre denn gewesen, wenn ich in diesem Fall zunächst die kleinsten Sachbearbeiter in die Öffentlichkeit gezerrt hätte? Dann hätte der Ausschuss vielleicht einzelnen Mitarbeitern in den Ausländerbehörden oder bei der Polizei Fehler zugeschoben, die aber in den Gesamtzusammenhang der politischen Verantwortlichen im Bund und in den Ländern eingeordnet gehören. Davon habe ich aus Fürsorge gegenüber den Zeugen abgesehen.
Bundes- oder Landesminister, der Generalbundesanwalt und Behörden- oder Abteilungsleiter können in der Öffentlichkeit stehen und halten den Druck aus. Das ist nämlich ihr Job. Die ersten Zeugen sollten uns daher aus meiner Sicht helfen, die Abläufe einzuordnen. Dabei habe ich durchaus auch einzelne konkrete Wünsche von Mitglieder des Ausschusses berücksichtigt – Herr Dr. Stamp, zum Beispiel Ihren Wunsch, Herrn Abteilungsleiter Schnieder sehr kurzfristig zu hören.
Zudem hat der Ausschuss in dieser Zeit einen Zwischenbericht erstellt und beraten. Sie wissen aus der Presseberichterstattung, dass es am 3. April hier eine Diskussion gegeben hat, in der unterschiedliche Rechtsansichten geäußert wurden. Ich möchte mit Blick auf das laufende verwaltungsgerichtliche Verfahren hier keine Einzelheiten ausführen. Ich denke, es entspricht einem guten Brauch, dass wir das dem Prozessbevollmächtigten des Ausschusses überlassen. Ich will jetzt auch nicht unzulässigerweise aus irgendeiner nichtöffentlichen Sitzung berichten.
Aber eines will ich sagen: Es war eine sachliche Diskussion, und dafür möchte ich mich bei dem Kollegen
Dirk Wedel ganz herzlich bedanken. Sie haben das nämlich in Ihrer unnachahmlichen, klaren und höflichen Art gemacht. Sie haben Ihre Rechtsansicht formuliert, und ich habe, glaube ich, in dem gleichen fairen Ton meine Rechtsansicht dargestellt. Deswegen dafür noch einmal herzlichen Dank!
Auch die Klage der Kolleginnen und Kollegen von der FDP – das gestatten Sie mir als leidenschaftlichem Juristen – sehe ich nicht als Angriff auf meine Person. Wir haben hier eine Rechtsfrage, zu der es, zumindest nach meiner Kenntnis, bisher keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt. Es gibt wenige Aufsätze – genau gesagt: Ich habe in der Literatur eigentlich gar nichts dazu gefunden. Das heißt, wir betreten tatsächlich gemeinsam Neuland. Deswegen lassen Sie uns doch einfach gemeinsam abwarten, wie die angerufenen Gerichte entscheiden.
Meine Damen und Herren, ich überreiche Ihnen hiermit den Zwischenbericht zum PUA V zum Fall Amri. Wir werden die Beweisaufnahme fortsetzen. Wir enthalten uns heute als Ausschuss jeglicher Wertung; denn ob ein Zeuge tatsächlich glaubwürdig oder ob eine Aussage glaubhaft war – das ist, wie Sie wissen, guter Brauch –, können wir erst am Ende der Beweisaufnahme erörtern. Ich gehe davon aus, dass der Ausschuss, sofern wir die Beweisaufnahme in dieser Wahlperiode nicht mehr abschließen, sicherlich eine sehr weise Entscheidung dazu treffen wird, wie er mit unseren bisherigen Erkenntnissen, die sich alle in den Protokollen wiederfinden, umgehen wird.
Von den Kolleginnen und Kollegen des Ausschusses wünsche ich mir, dass wir auch weiterhin hart in der Sache, aber fair im Umgang an unserem Auftrag arbeiten; denn – das habe ich Ihnen schon einmal gesagt – wir werden uns nach dem Ende der Ausschussarbeit für diese Legislaturperiode wiedersehen, und wir wollen uns auch künftig in die Augen schauen können und uns freundlich und kollegial grüßen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Wolf, für den Bericht des Ausschussvorsitzenden. – Ich eröffne sodann die Aussprache über den Bericht und die bisherige Arbeit des Ausschusses und erteile als erstem Redner in der Aussprache für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Stotko das Wort.
Besten Dank. – Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute über einen 175 Seiten umfassenden Zwischenbericht, dessen Abfassung dieses Parlament am 15. März von uns als Mitgliedern des Unter
suchungsausschusses verlangt hat. Ich will daran erinnern, dass wir am 15. März dieses Jahres mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU beschlossen haben, in diesen drei April-Plenartagen einen Zwischenbericht vorzulegen.
Ich erinnere auch deshalb daran, weil solche Aufträge aus der Mitte des Parlaments auch uns Abgeordneten wichtig sind. Bei allen Irrungen und Wirrungen über die rechtliche Beurteilung von Zwischenberichten und über die Frage, was man hineinschreiben kann und was nicht, machen wir das, was das Parlament – hier immerhin mit sehr vielen Stimmen – von uns wollte.
Das ist auch ungewöhnlich. Ich darf das als jemand sagen, der seit 2005 in zahlreichen Untersuchungsausschüssen Mitglied gewesen ist.
Ich glaube, in den Jahrzehnten davor hat sich die Frage, einen Zwischenbericht schreiben zu wollen oder durch Beschluss zu müssen, unseren Kolleginnen und Kollegen niemals gestellt. Auch das bitte ich zu berücksichtigen, wenn man darüber nachdenkt, wie man einen solchen Zwischenbericht inhaltlich und auch von seinem Umfang her beurteilt. Wir haben ja die Diskussionen über diesen Zwischenbericht, weil es große Beschwerden über die zeitliche Dynamik dieses Untersuchungsausschusses gibt.
Dabei will ich daran erinnern, dass entgegen sonstiger Gepflogenheiten der Einsetzungsbeschluss zu dem Untersuchungsausschuss Amri nicht mit den Stimmen der Regierungsfraktionen gefasst wurde, sondern dass wir uns enthalten haben. Für diejenigen, die es nicht wissen: Es ist parlamentarischer Gebrauch, dass die Regierungsfraktionen das Minderheitenvotum zur Einsetzung eines Untersuchungsausschusses immer durch eigene zustimmende Stimmabgabe unterstützen. In diesem Fall haben wir ausnahmsweise gesagt: „Nein, wir enthalten uns“, weil wir darauf hingewiesen haben, dass wir binnen 87 Tagen, die uns von der Einsetzung bis zum Ende der Legislaturperiode zur Verfügung stehen, diesen Anspruch nicht erfüllen können. Darauf will ich auch hinweisen.
All das, was jetzt passiert, die Klagen: „Wir haben zu wenig Zeit; das alles geht so schnell; wir können die Akten nicht genug lesen“, haben wir bei der Einsetzung des Untersuchungsausschusses als Problem angedeutet. Das ist ja auch unbefriedigend – nicht nur für diejenigen, die ihn als Oppositionsinstrument nutzen, sondern auch für die Abgeordneten der Regierungsfraktionen, weil wir ja gemeinsam – alle fünf Fraktionen, das gebe ich zu – den Vorfall des Attentats von Amri, der ja Verbindungen nach NordrheinWestfalen hatte – und nicht zu kleine –, aufklären wollen. Man muss dann wissen, dass ein Zwischenbericht und ein Abschluss dieses PUA mit dem Wissen, das wir sonst bei Untersuchungsausschüssen erlangen, schwerlich möglich sind.
Zu dem Zwischenbericht würde ich gerne noch anmerken: Der Vorsitzende hat gerade dem Ausschuss den Hinweis gegeben, wir mögen uns Gedanken machen, wie wir mit den bisherigen Erkenntnissen umgehen. Die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben heute beim Vorsitzenden einen Antrag eingereicht – den hat er, glaube ich, noch gar nicht gesehen –, auf jeden Fall sicherzustellen, dass alle Protokolle und Unterlagen, soweit das rechtlich und gesetzlich möglich ist, für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Es muss auch geklärt sein, dass alle Abgeordneten, die nicht Mitglieder des Untersuchungsausschusses gewesen sind, jetzt und in einer neuen Legislaturperiode Einsicht in alle Protokolle erhalten.
Damit machen wir einerseits deutlich: Für eine mögliche neue Legislaturperiode mögen diejenigen, die dann Mitglieder eines Nachfolgeuntersuchungsausschusses sind, die Chance haben, alles zu verwerten, was wir erarbeitet haben.
Andererseits muss die Öffentlichkeit die Möglichkeit haben, jedes Protokoll der, wohlgemerkt, öffentlichen Sitzungen wahrzunehmen. Dadurch kann auch kontrolliert werden – das hat in den Medien eine Rolle gespielt –, ob die Wiedergabe von Zeugenaussagen in dem Zwischenbericht, der ja nur 67 der 175 Seiten umfasst, zufriedenstellend ist oder nicht, ob die Zeugenaussagen richtig oder falsch wiedergegeben wurden.
Wir haben intensiv über die Frage der Reihenfolge von Zeugen diskutiert. Es gibt manchmal den geflügelten Spruch: Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. – Es gab durchaus die Möglichkeit, wie es auch sonst in Untersuchungsausschüssen die Regel ist, mit Sachbearbeitern als Zeugen anzufangen und am Ende die wichtigen, auch politisch verantwortlichen Zeugen zu befragen.
Wir haben hier dank der, wie ich finde, richtigen Auffassung des Vorsitzenden den Weg andersherum gewählt. Wir haben sehr frühzeitig all die Zeugen vernommen, die an oberster Stelle stehen: den Generalbundesanwalt, den Leiter des BAMF, den Innenminister des Bundes und den Innenminister des Landes. All diejenigen haben wir frühzeitig vernommen.
Ich sage Ihnen heute aus fester Überzeugung, dass das für die Wahrnehmung in der nordrhein-westfälischen, aber auch in der deutschen Öffentlichkeit der richtige Weg gewesen ist. Damit hat das Parlament nach außen deutlich gemacht: Es gibt hier nichts zu verheimlichen. Wir setzen nicht darauf, dass prominente Zeugen nicht mehr vernommen werden können, weil der Zeitablauf eingetreten ist. Ich bleibe dabei: Auch die Zeugenreihenfolge war richtig.
Die Oppositionsfraktionen möchte ich daran erinnern, dass Sie den Antrag auf Vernehmung der Zeugen Münch, Weise und Frank von SPD und Grünen nicht nur nicht mitgestellt haben, sondern Sie haben
dagegengestimmt. Wir hätten Herrn Frank, Herrn Weise und Herrn Münch bis jetzt nicht vernommen, wenn es nach den Oppositionsfraktionen gegangen wäre. Dennoch haben Sie alle aus den Befragungen durchaus auch Dinge abgeleitet. Ich glaube, dass es nicht falsch gewesen ist, diese Zeugen zu hören, wie auch immer man sie bezeichnen will, ob als sachverständige Zeugen oder anders, Herr Kollege Stamp. Ich will nur sagen, dass der Weg richtig war.
Gleiches gilt im Übrigen – auch das will ich betonen – für die Gegenstimmen von CDU und Piraten, was die Zeugen Innenminister Jäger und Ministerpräsidentin Kraft, die heute Abend vernommen wird, angeht. Ich will nur klarmachen: Es waren SPD und Grüne, die die Befragung dieser Zeugen beantragt haben.
Alle drei Oppositionsfraktionen waren dagegen, Herrn de Maizière zu vernehmen. Ich glaube auch heute noch, dass er mit dem, was er uns erläutert hat, ein wichtiger Zeuge gewesen ist. Es war richtig, dass SPD und Grüne mit „Mehrheitsbeschluss“ – in Anführungszeichen – dafür gesorgt haben.
Ich will hier noch einmal klarmachen – das gilt nach meiner Einschätzung für alle Zeugen, die wir bisher im Untersuchungsausschuss hatten –: Alle Zeugen haben große Betroffenheit signalisiert und deutlich gemacht, dass sie ihre jeweils eigenen Maßnahmen, aber auch ihr eigenes Verhalten im Fall Amri selbstkritisch und aufs Intensivste hinterfragen. Auch das ist eine wichtige Botschaft, damit die Menschen in diesem Land erkennen, dass die Verantwortungsträger bereit sind, dauerhaft und auch mit hoher Intensität zu hinterfragen, ob man alles richtig gemacht hat.
Stellvertretend möchte ich aus der Erinnerung heraus zwei Zeugen benennen, die das auch klarmachen, zum einen Herrn Frank-Jürgen Weise, der als damaliger Leiter des BAMF sinngemäß gesagt hat: Es ist nicht so gelaufen, wie es der Bürger vom Staat erwarten konnte. – Das war eine sehr ehrliche Antwort auf Fragen, die gestellt wurden. Er hätte es sich ja einfacher machen können. Das war eine Wertung seinerseits, um klarzumachen, dass die Menschen von uns allen, die wir unterschiedliche Verantwortung tragen, im Fall Amri etwas anderes erwarten konnten. Das hat er sehr profunde und sehr deutlich formuliert.
Zum anderen will ich noch einmal – der Herr Vorsitzende hat es gerade schon erwähnt – die Befragung des Zeugen Jacob, des Direktors des Landeskriminalamtes Nordrhein-Westfalen, anführen. Auf meine Frage, was er als Leiter des LKA Nordrhein-Westfalen am Tag des Anschlags gedacht habe, hat er sinngemäß gesagt: Ich antworte Ihnen nicht, was ich gedacht habe. Ich sage Ihnen mal, was meine Mitarbeiter gedacht haben. Herr Wolf hat gerade darauf hingewiesen. Die Mitarbeiter haben an dem Abend des
Ich sage Ihnen: Ich habe hier viele Untersuchungsausschüsse mitgemacht, beispielsweise den zum Foltermord in Siegburg, der manchem noch sehr gut in Erinnerung ist. Ich kann mich nicht erinnern, jemals so betroffen gewesen zu sein wie in dem Moment, als Herr Jacob das, wie ich finde, sehr überzeugend dargestellt hat. Da hätte man im Untersuchungsausschuss eine Stecknadel fallen hören können.
Ich denke, es ist wichtig, klarzumachen: Wir haben Zeugen vernommen, die uns zumindest in dem Punkt, mehr Informationen zu bekommen, sehr geholfen haben, auch um unterschiedliche Zeugenaussagen auf Dauer bewerten zu können.
Es wird in diesem PUA leider nicht gelingen, so zu arbeiten, wie wir es aus anderen Untersuchungsausschüssen gewohnt sind. Wir haben nicht viel Zeit für Befragungen und Beweisaufnahmen, nicht viel Zeit für Auswertung und Bewertung, und wir haben am Ende auch nicht viel Zeit für den Versuch, wie es im PUA „NSU“ in vielen Bereichen gelungen ist, gemeinsam Schlussfolgerungen zu ziehen.
Damit bin ich wieder am Anfang meines Wortbeitrages: Von Beginn an, dem 15. Februar, hatten wir 87 Tage bis zum Wahltermin. Wir haben im Übrigen – das war ganz ungewöhnlich – an dem Tag, an dem wir den Einsetzungsbeschluss gefasst haben, auch sofort die Mitglieder des Untersuchungsausschusses benannt. Das ist ungewöhnlich, das haben wir noch nie so gemacht. Wir haben das Verfahren so aber beschleunigt und hatten dadurch 50 Tage bis zu dem heute vorliegenden Zwischenbericht.
Wir haben Akten nach zehn Tagen bekommen. Wir haben binnen 14 Tagen erste Zeugen gehört. Ich glaube, dass das ein sehr ambitioniertes Programm gewesen ist, das wir hier abgearbeitet haben.