ist. Wenn ich mir diese großen Komponenten ansehe, würde ich sagen: Den Teil, über den wir jetzt reden, kann man sicherlich nicht als denjenigen Teil identifizieren, an dem die Existenz oder Nichtexistenz der WestLB am Ende gehangen hat.
Ich sage ganz offen: Angesichts dessen, dass wir am Ende nicht das haben umsetzen können, was wir am Anfang ganz klar gesagt haben – nämlich dass wir eine Konsolidierung der Landesbanken wollen und dass wir den Landesbankensektor insgesamt auf gesunde Beine stellen wollen –, war es, auch gemessen an der Nichtbereitschaft der anderen, ein richtiger Schritt zu sagen:
Wir haben jetzt eine im Mittelstandsbereich und im großen Sparkassenbereich befindliche Verbundfinanzierung. Wir haben eine Abwicklung des Bankengeschäfts, das nicht notwendigerweise im Eigentum eines Landes betrieben werden muss. Wir haben das Fördergeschäft einer Förderbank übertragen, die jetzt auf sichere Beine zu stellen ist und gehalten werden muss. Wir haben am Ende eine Servicegesellschaft, mit der wir die Lasten, die wir noch haben, nach und nach abarbeiten. Das ist sehr richtig.
Ich glaube aber, dass dieses Engagement in dem Teil, der mir bekannt ist, nicht in dem Maße hochspekulativ war. Harrier ist ein Teil, unbestritten. Der andere Bereich ist folgender: Wenn ich Geld über Tochterunternehmen beschaffe, ist das kein Risikogeschäft. Die Tatsache, dass diese Gesellschaften zum großen Teil oder zum Teil kein Personal hatten, liegt auch daran begründet, dass es Geschäftsbesorgungsverträge der jeweiligen regionalen Mutter gab, beispielsweise Cayman und Brasilien. Brasilien hat das mitgemacht.
Zusammenfassend wiederhole ich an diesem Punkt: Ich würde jeder Großbank, die unter geltenden Bedingungen agiert, wenn sie politisch und international nicht anständig und anders gefasst werden, keinen Heiligenschein ausstellen, dass sie nicht Geschäfte macht, die sich am Ende als Schaden für den Steuerzahler im jeweils eigenen Land niederschlagen.
Deswegen ist es richtig, auf der internationalen Bühne, aber auch in all den Punkten, die wir im eigenen Land regeln können, klare Richtlinien zu setzen mit dem Ziel, Offshore-Geschäften, die genutzt werden, um Steuern zu hinterziehen und dem eigenen Gemeinwesen zu schaden, einen Riegel vorzuschieben.
Vielen Dank, Herr Minister. – Wir nähern uns dem Ende der Fragestunde. Ich habe jetzt noch zwei Fragen. Herr Priggen, bitte.
Herr Witzel ist einer derjenigen gewesen, die von 2005 bis 2010 relevante Verantwortung in der Regierung unter Jürgen Rüttgers hatten.
Meine Frage lautet: Hat, wenn Sie die WestLBGeschichte betrachten, von 2005 bis 2010 die Möglichkeit bestanden, durch Regierungshandeln unter Umständen Schadenspotenziale für das Land zu vermindern? Sind die aus Ihrer Sicht genutzt worden?
Ich habe in meinen Antworten auf mehrere Fragen immer wieder deutlich gemacht: Wir reden hier die ganze Zeit über Dinge, die ausschließlich nicht in der Zeit dieser Landesregierung entstanden sind. Sie sind alle früher entstanden. Sie haben alle über die gesamte Zeit auch der Vorgängerregierung fortbestanden – bis auf die Ausgliederung in die Erste Abwicklungsanstalt in der Zeit der Bankenkrise.
Mit anderen Worten: Ich will auch der Vorgängerregierung nicht unterstellen, eine Eingriffsmöglichkeit gehabt zu haben, die ich für mich selbst in bestimmten Bereichen in einem Aufsichtsrat nicht sehe. Da konnte auch das Aufsichtsratsmitglied Helmut Linssen nichts machen.
Die Fragen aber, die hier gestellt werden, hätte man in der damaligen Zeit natürlich alle stellen können, und zwar vor dem Hintergrund, dass möglicherweise das eine oder andere vom Unternehmen anders hätte entschieden werden können.
Danke schön, Herr Minister. – Als Nächster fragt Herr Dr. Stamp. Das ist Ihre zweite und letzte Frage, Herr Dr. Stamp.
Ich möchte nachfragen, ob ich Sie richtig verstanden habe, dass die einzige eingegangene förmliche Haftung der WestLB für Offshore-Geschäfte der von Ihnen beschriebene Fall der Patronatserklärung war oder ob es darüber hinaus weitere Haftungs- und Liquiditätszusagen gegeben hat? – Es wäre schön, wenn Sie das noch einmal klarstellen könnten.
Ich kann das nicht bestreiten, dass es mehrere gegeben haben kann. Mir ist, auch auf der Grundlage der Informationen von Portigon, nur bekannt, dass es die Patronatserklärung für den Schwebezustand beim Verkauf der brasilianischen Tochter gegeben hat.
Herr Minister, ich bin eben ganz hellhörig geworden, als Sie Personal und Offshore und Milliardenumsätze zusammengebracht haben. Ich habe es so verstanden, dass Sie sich dahin gehend geäußert haben, bei den Offshore-Geschäften der WestLB mit Milliardenumsätzen sei gar kein Personal betroffen gewesen. Wer hat denn die Arbeit gemacht? War das alles schon voll automatisiert? War das SAP im Hochschulbereich auf die WestLB übertragen? Hat man den einen Erfahrungsschatz auf den anderen übertragen? Wie ist das zu verstehen, Milliardenumsätze ohne Personal zu machen?
Herr Ellerbrock, mir schwant jetzt, warum Herr Witzel heute den Vorschlag gemacht hat, dass man Portigon auch zur Lösung der Probleme beim LBV einsetzen könnte. Wenn das SAP-Potenzial so groß war, dass die das damals schon so haben nutzen können, dann ist das eine neue Idee, die man weiter verfolgen sollte.
Nach den mir vorliegenden Informationen war das aber nicht eine vollautomatisierte Abwicklung, sondern – ich habe es mehrfach deutlich gemacht – wir haben es hier mit Gesellschaften zu tun, deren Geschäfte von Trusts oder aber in Form von Geschäftsbesorgungsverträgen mit den jeweiligen Müttern durchgeführt worden sind. Daran besteht kein Zweifel. Natürlich hat die brasilianische Tochter, Banco WestLB
danke – do Brasil, die Cayman-Inseln für ihr Geschäft genutzt, weil die dort geltenden Bedingungen offenbar für sie günstiger waren als in Brasilien selbst. Ich kann jetzt nicht entscheiden, ob man für diese Währungsabsicherungsvereinbarungen, weil die Verpflichtung bestand, alles in brasilianischem Real abzuwickeln, die Landesgrenzen überschreiten musste. Dazu habe ich keine Informationen. Aber das waren sicher die Gründe. Sie haben es dann mit dem für sie verfügbaren Personal gemacht. Das ist nicht aus Düsseldorf gemacht worden, sondern es ist von Brasilien aus für Cayman gemacht worden.
Das ist mit anderen Bereichen genauso. Wenn Sie über Curaçao Anleihen ausgegeben haben, um aus diesem regionalen Raum an Refinanzierungsmittel zu kommen, dann müssen Sie dafür kein Unternehmen gründen, das dort mit 100 oder 200 Leuten sitzt, sondern das können Sie natürlich mit einem Geschäftsbesorgungsvertrag machen. Das war also keine Automatisierung, sondern das war der Rückgriff auf Personal an anderer Stelle.
Ich gestehe gerne zu: Wenn ich solche Konstruktionen sehe, höre, lese, dann stelle ich mir die Frage, welche möglichen anderen Beweggründe es gegeben haben mag, es genau so zu organisieren. Das ist überhaupt keine Frage.
Aber wir machen beispielsweise auch Landesanleihen im asiatischen Raum. Ich habe vor zwei Jahren eine Roadshow gemacht. Wenn mir jemand sagen würde, man könnte in diesem Raum glaubwürdiger auftreten, hätte man da auch eine Niederlassung, dann ist das möglicherweise eine Geschichte, über die man nachdenken sollte. Dann muss aber kein Landesbediensteter anschließend in Kuala Lumpur sitzen.
Das ist, so glaube ich, im Geschäftsgebaren vieler Unternehmen eine normale Größe. Es ist auch nicht gleichbedeutend mit einer Briefkastenfirma.
Ich gestehe gerne zu, dass sich daraus Fragen ergeben. Das finde ich völlig in Ordnung. Denen gehe ich nach. Am Ende ist es auch immer Teil des operativen Geschäfts eines Vorstandes einer Bank, das Geschäft nach den Gepflogenheiten der Branche richtig abzuwickeln.
Ich sage noch einmal: Wir müssen als Gesetzgeber auf Bundesebene und auf europäischer Ebene dafür sorgen, dass die Regularien, unter denen sie diese Geschäfte machen, eben auch stimmen.
Danke schön, Herr Minister. – Es gibt keine weiteren Fragen. Die Zeit ist bereits abgelaufen. Damit sind wir am Ende der Fragestunde.