Noch einmal: Es handelt sich um ein unselbstständiges Sondervermögen, und es handelt sich um landesgesetzliche Regelungen. Es handelt sich nicht, wie von der Rektorin der Universität Münster behauptet, um Enteignungen. Wir haben sogar etwaige Rechtsansprüche einbezogen und haben rein vorsorglich, falls jemand doch noch Ansprüche gegen die aufgelösten Fonds geltend machen kann, im Gesetz eine Entschädigungsregelung vorgesehen.
Es ist auch noch einmal überprüft worden, ob die Grundstücke richtig bewertet worden sind, und es ist noch einmal sichergestellt worden, dass die Teile, die zur Erweiterung der Uni Münster gehören würden, in das Eigentum des Landes übergehen, sodass diesen Erfordernissen auch wirklich Rechnung getragen worden ist.
Wir haben also rundum alle diese Punkte bedacht. Deshalb an dieser Stelle noch einmal in Ergänzung zu dem, was Herr Mostofizadeh gesagt hat: Die Rektorin einer Hochschule des Landes hat einen Kommentar zu Protokoll gegeben, und zwar zu folgendem Satz, der auch in der Gesetzesbegründung steht:
„finanziert wird. Weiter ist das Regelschulwesen heute in Trägerschaft eines weltanschaulich neutralen Staates. Die Schul- und Studienfonds haben in dieser Hinsicht ihren früheren Charakter als wesentliche Finanzierungs- und Prägungsquelle verloren.“
Das ist richtig. Dazu hat sie sich mit dem Satz geäußert: Diese Begründung würde sicher in einer der in der Welt selten gewordenen sozialistischen Diktaturen den Anforderungen an eine Enteignung in jeder Hinsicht genügen. – Diesen Satz halte ich nicht nur für befremdlich, den halte ich für skandalös.
Ansonsten würde ich mich über eine schnelle Zustimmung freuen. Aber das bleibt dann der Geschäftsordnungsdebatte bzw. den jetzt folgenden Schritten vorbehalten.
Vielen Dank, Herr Minister. – Bleiben Sie aber bitte gleich am Redepult. Es gibt eine Kurzintervention von Herrn Kollegen Witzel.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, da Sie mich gerade persönlich angesprochen haben, möchte ich gerne auf einen Sachverhalt hinweisen: Es gibt folgende schriftliche Nachricht eines Ihrer Amtsvorgänger. Die lautet:
„Bei den Fondsvermögen (Studien- und Schul- fonds) stehen rechtliche Gründe einer Veräußerung entgegen. Es handelt sich bei ihnen ursprünglich um Vermögen des Jesuitenordens, das im Zusammenhang mit der Auflösung des Ordens im Jahre 1773 an die Landesherren gekommen ist. Das Land Nordrhein-Westfalen ist im Wege der Rechtsnachfolge in die Rechte und Pflichten der Landesherren mit Bezug auf dieses Vermögen eingetreten. Das Vermögen ist von Anfang an mit der Rechtspflicht belastet, es im Sinne seiner ursprünglichen Zweckbestimmung für die Förderung des Unterrichts zu erhalten. Es ist zwar zum Staatsvermögen erklärt, jedoch seit jeher im Sinne dieser besonders festgelegten Zweckbestimmung und nicht als zur freien Verfügung unterliegendes Staatsvermögen verwaltet worden.“
Diese schriftliche Aussage aus Drucksache 9/2083 stammt von einem Ihrer Amtsvorgänger mit SPDParteibuch, Diether Posser. Das hat er so dem Landtag in einer Landtagsdrucksache mitgeteilt. Deshalb ist meine Frage schon berechtigt: Wie können Sie vertreten, dass die Destinatäre, die bislang in den Genuss von aus dem Fonds erwirtschafteten Mitteln gekommen sind, bei Ihnen zukünftig völlig durch den Rost fallen?
Ich kann das nur wiederholen: Sie haben erstens nicht nur keinen neuen Sachverhalt vorgetragen, sondern
Sie haben zweitens auch nicht vorgetragen, was seit dieser Zeit an Verhandlungen geführt worden und zu welchen Rechtsergebnissen man gekommen ist, warum Ihr eigener Finanzminister in Ihrer Regierungszeit bis an den Punkt gekommen ist, den wir jetzt noch bis zum Schluss entwickelt haben.
Es geht darum, dass nach der jetzigen Feststellung, über die viele Jahre verhandelt worden ist, ein Einvernehmen mit der Kirche erzielt worden ist, das bisher nicht bestanden hat. Sie haben sich selbst in den vergangenen Haushaltsjahren immer wieder darauf zurückgezogen, zu argumentieren, dass wir da keinen Vertrag hinbekommen würden. Dieser liegt nun vor. Auch ist mittlerweile festgestellt worden, dass es sich hier um rechtliche Grundlagen und um in Landesrecht überführtes preußisches Recht und damit um eine landesgesetzliche Regelung handelt. Dies gilt, und es gilt genauso, dass das, worüber wir hier reden, gemessen an den Bildungsausgaben des Landes, einem Promilleanteil entspricht. Wir reden hier über Größenordnungen, dass uns wirklich nicht gesagt werden kann, dass mit einem Sondervermögen in einer zielschädlichen Weise umgegangen wird.
Vielen Dank, Herr Minister. – Nun gibt es aufseiten der Piraten den Wunsch nach einem weiteren Redebeitrag des Herrn Kollegen Schulz.
Es sind nur 1:23 Minuten. – Sehr verehrter Herr Minister, Sie haben eben gesagt, mit diesem Rechtsakt, der in diesem Landtag gesetzt werden soll, gehen 240 Jahre Geschichte zu Ende. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Gehen wir diese 240 Jahre zurück, kommen wir zur Säkularisierung. Was hier nun geschehen soll, ist die Entsäkularisierung und ist das Nachkommen eines vermeintlichen Anspruchs auf Rückübertragung der Vermögenswerte, der von der katholischen Kirche seither geltend gemacht wird auf.
Ich sage Ihnen Folgendes. Diesen Anspruch verfolgt die Kirche in der Tat seit 240 Jahren. Aber dann muss sich das Land, das Eigentümer ist und seinen Bürgerinnen und Bürgern gegenüber auch Vermögensverpflichtungen wahrzunehmen hat, von der katholischen Kirche verklagen lassen, um dann die rechtlichen Ansprüche vor einem deutschen Gericht notfalls höchstrichterlich feststellen zu lassen. Das wäre der richtige Weg
und nicht die Beschlussfassung über ein Gesetz, welches wir in seinen Grundfesten doch ernsthaft bezweifeln.
nanzminister, Frau Ministerpräsidentin, und wir alle, die wir hier im Saal sitzen, sind verpflichtet, die Vermögensinteressen ausschließlich der Bürgerinnen und Bürger des Landes Nordrhein-Westfalen zu wahren und wahrzunehmen und nicht der katholischen Kirche hinterherzurennen. – Vielen Dank.
Vielen Dank. – Wenn ich es richtig sehe, möchte Herr Kollege Optendrenk die verbleibenden 19 Sekunden für die CDU-Fraktion nutzen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch auf die Gefahr hin, dass wir jetzt eine sehr emotionale Geschäftsordnungsdebatte führen, möchte ich schon darauf hinweisen, dass die Frage, ob man es veräußert oder nicht, ob man es aufteilt oder nicht, ob man das darf oder nicht, nichts mit der Wahrung der Vermögensinteressen des Landes zu tun hat. Denn der Landesrechnungshof ist in all die Vorgänge explizit eingeschaltet gewesen. Er hätte mit Sicherheit gesagt: Ihr dürft es nicht veräußern. – Insofern ist der Vorgang, der seit 2001 vom Landesrechnungshof in Gang gesetzt worden ist, lieber Kollege Schulz, keiner, bei dem wir die Vermögensinteressen des Landes nicht wahren. Den Konsens sollten wir doch behalten.
Vielen Dank. – Bei 19 Sekunden auch noch Zwischenfragen zuzulassen, ist ein bisschen schwierig. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es weitere Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich erst einmal die inhaltliche Debatte.
Ich würde Ihnen gerne mitteilen, in welchen Verfahrensschritten wir jetzt vorgehen, damit alle Kolleginnen und Kollegen im Film sind.
Zum einen ist gemäß § 78 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung schriftlich und völlig korrekt von der Piratenfraktion beantragt worden, die dritte Lesung durchzuführen. Ebenso liegt gemäß § 78 Abs. 2 schriftlich der Widerspruch der Piratenfraktion vor, die dritte Lesung gleich im Anschluss an die zweite Lesung durchzuführen.
Wir werden gleich die Beratung zur zweiten Lesung abschließen, indem wir über den Gesetzentwurf in zweiter Lesung gemäß der Beschlussempfehlung, so wie sie Ihnen vorliegt, inklusive des Entschließungsantrags abstimmen. Den werden wir jetzt auch in der zweiten Lesung abschließend behandeln.
Dann hat es den Antrag auf Rücküberweisung an den Ausschuss gegeben. Darüber werden wir abstimmen lassen, denn man muss gemeinsam klären, ob man das machen möchte oder nicht. Wenn diese Frage geklärt ist, sind wir am Ende des Tagesordnungspunktes 2.
Dann ist der Antrag auf Sitzungsunterbrechung gestellt worden. Dem ist stattgegeben worden. Wir werden sofort im Anschluss eine Ältestenratssitzung durchführen, um das weitere Prozedere im Umgang mit dem unter Tagesordnungspunkt 2 debattierten Gesetz zur Neuordnung im Bereich der Schul- und Studienfonds zu klären.
16/3969. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/4604, den Gesetzentwurf Drucksache 16/3969 in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – FDP und die Piraten. Wer möchte sich enthalten? – CDU und der fraktionslose Abgeordnete Stein. Damit ist die Beschlussempfehlung Drucksache 16/4604 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/3969 in zweiter Lesung verabschiedet.
Dann komme ich zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag Drucksache 16/4673. Wer dem Entschließungsantrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – CDU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD.
Möchte sich jemand enthalten? – Der fraktionslose Abgeordnete Stein. Damit ist der Entschließungsantrag der FDP Drucksache 16/4673 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt
Ich komme zurück zu dem gestellten Geschäftsordnungsantrag gemäß § 78 Abs. 2 auf Rücküberweisung an den Fachausschuss. Wer diesem Geschäftsordnungsantrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP. Wer enthält sich? – Der fraktionslose Abgeordnete Stein.
Damit haben wir – ich gucke einmal nach rechts und einmal nach links – Tagesordnungspunkt 2 in der notwendigen und möglichen Form für heute komplett abgeschlossen.
Ich unterbreche die Sitzung. Wir haben jetzt 12:20 Uhr. Ich bitte die Ältestenratsmitglieder, sich in fünf Minuten im Ältestenratssaal einzufinden. Die
Sitzungsunterbrechung sollte erst einmal eine halbe Stunde nicht überschreiten. Wenn sich etwas anderes ergeben sollte, werden die Kolleginnen und Kollegen benachrichtigt. Eine halbe Stunde bedeutet: Sitzungsfortführung um 12:50 Uhr.