Ich fasse zusammen. Wir fordern in unserem Antrag, dass Fans und Fanprojekte ernst genommen werden. Wir wollen, dass den Präventionsmaßnahmen, die zum Teil erst kürzlich eingeleitet wurden, Zeit zur Entfaltung gegeben wird. Wir wollen auch, dass Sie, Herr Minister Jäger, sich nicht weiter vor einem Dialog drücken, sondern aktiv nach Dialog suchen.
Wenn Sie hier nicht alle so borniert wären, würden Sie ernsthaft über diese Vorschläge nachdenken. Trotzdem freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Danke schön.
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Den einen macht man zu wenig, den anderen zu viel. Dann scheint man wohl mit seinen Maßnahmen in der goldenen Mitte zu liegen.
Ich glaube auch, dass wir in der Debatte um dieses Phänomen Gewalt im Sport, Gewalt im Fußball deutlich weiter sind als Teile der Debatte es heute versuchen darzustellen.
Herr Lürbke, ich will mich gar nicht darüber auslassen, ob wir nicht schon kürzlich einen ähnlichen Antrag von Ihnen diskutiert haben, sondern in der Tat versuchen, mich sachlich mit den Inhalten auseinanderzusetzen.
Die Zielrichtung ist ja dem Grunde nach richtig, auch wenn Sie Punkte möglicherweise nicht ganz präzise und gelegentlich sogar ganz falsch darstellen.
Ich glaube, was uns alle hier eint, ist: Fußball ist in Deutschland ein großartiges Erlebnis. Wenn man Vergleiche mit anderen Ländern in Europa zieht, beispielsweise Italien, beispielsweise England, dann stellt man fest, dass wir eine Stimmung, eine Ultraszene, Choreografien in den Stadien haben, die ihresgleichen suchen. Genau diese Fankultur und diese Fußballkultur – das muss unser Ziel sein – wollen wir erhalten. Die brauchen wir für die Stimmung in den Stadien.
Aber wir müssen gleichzeitig feststellen, dass sich genau einige wenige Straftäter – da bin ich Frau Paul sehr dankbar für die Differenzierung – unter diese friedlichen Fans mischen und den Fußball instrumentalisieren, um von dort Gewalttaten und Straftaten ausüben zu können.
Schönen Dank, Herr Minister. Sie sprachen jetzt auch wieder die positiven Aspekte der Ultrakultur an. Das haben Sie auch vor einer guten Woche in einem WDR-Interview getan. Am selben Abend sagte in der „Lokalzeit Köln“ der Polizeipräsident von Köln, wesentliche Verursacher und Mitwirkende des Streites in der Kölner Innenstadt seien die Ultras gewesen. Können Sie mir bitte den vermeintlichen oder richtigen Widerspruch aufklären?
Ich will mir alle Mühe geben, Herr Müller. Es erklärt sich ganz einfach. Die Ultraszene ist eine äußerst heterogene Szene. Es gibt Menschen, die aus lauter Freude am Fußball, aus Begeisterung die ganze Woche lang nichts anderes tun, als sich auf ein Auswärtsspiel oder Heimspiel vorzubereiten und Choreografien vorzubereiten. Es gibt Ultras – ohne dass ich jetzt klassifizieren will –, die nicht nur das Fußballerlebnis suchen, sondern durchaus die Gewalt im Fußball nicht in konsequenter Weise verurteilen. Es gibt außerdem eine ganz, ganz kleine Gruppe von gewaltbereiten Ultras, die zum Fußball gehen, nicht um Fußball zu gucken, sondern eigentlich nur, um sich zu prügeln.
Aber wo Sie es schon einmal ansprechen, Herr Müller: Alle haben im Fußball Verantwortung, damit die Kultur erhalten bleibt, die ich gerade dargestellt habe. Da muss Polizei auch immer selbstkritisch eigenes Handeln, eigene Einsatzkonzepte hinterfragen, wenn Fans zu Recht sagen, dass, wenn sie auf Auswärtsspielen durch die Bundesrepublik fahren, sie bei den Länderpolizeien ganz unterschiedliche Einsatzkonzepte und ganz unterschiedliche Begegnungen erfahren.
Die Vereine müssen ihrer Rolle gerecht werden. Da ist übrigens der 1. FC Köln ein sehr gutes Beispiel, weil er zumindest mit einer gewaltbereiten Ultragruppe, nämlich der Wilden Horde, ganz klar umgegangen ist, sodass sich inzwischen die Ultraszene beim 1. FC Köln ganz überwiegend von dieser Wilden Horde distanziert.
Aber da haben eben auch diese Ultras die Verantwortung, sich von den wenigen Straftätern in diesen Reihen zu distanzieren, damit es ihnen nicht mehr möglich sein kann, sich hinter dem Rücken der friedlichen Fans zu verstecken. Sich klar zu distanzieren, ist auch eine Verantwortung der Ultraszene.
Den ersten Punkt hatte ich gerade schon angesprochen. Das ist die Verantwortung aller Beteiligten im Fußball.
Der zweite wichtige Punkt ist, mit dieser kleinen Gruppe von Intensivtätern anders umzugehen als in der Vergangenheit. Wir müssen uns mehr darauf konzentrieren, und zwar bundesländerübergreifend, dass wir die stärker in den Fokus nehmen. Beispielsweise sollte man darüber nachdenken, dass deren Strafverfahren, dass Ermittlungsverfahren in diese Gruppen hinein an einer Stelle konzentriert werden, beispielsweise am Wohnort, damit der Staatsanwalt, damit der Richter genau weiß, was diese Leute auf dem Kerbholz haben, damit Verfah
Der dritte Punkt ist: Die Vereine müssen professionellere Ordnerkräfte in den Stadien haben, zertifizierte Ordnerkräfte. Es kann nicht sein, dass immer wieder Polizei in die Stadien muss, um eigentliche Ordnertätigkeiten durchzuführen, beispielsweise
Ich glaube, dass der Ansatz, der jetzt gewählt worden ist beispielsweise beim Hochrisikospiel am 25. März Dortmund gegen Schalke, richtig ist. Beide Vereine reduzieren die Kartenkontingente für die Gästefans und setzen die sozusagen auf Bewährung aus. Gibt es weitere Auseinandersetzungen, wollen sie darüber nachdenken, das noch weiter zu reduzieren. Beiden Vereinen zolle ich Tribut dafür, dass sie es tun. Das ist auch gut so. Das ist auch Bestandteil der nordrhein-westfälischen Linie.
Wir müssen runter von den hohen Einsatzzahlen. 30 % der Arbeitskraft unserer Einsatzhundertschaften sind durch Fußball gebunden. Das ist dem steuerzahlenden Bürger nicht mehr zu erklären.
Das Zweite sind Meldeauflagen, die Sie angesprochen haben, Herr Lürbke. Ich habe Ihnen mal eine Meldeauflage mitgebracht, Herr Lürbke.
Dieses rechtliche Mittel wird konsequent genutzt. Aber eine Meldeauflage ist ein tiefer Eingriff in das Grundrecht auf Freizügigkeit. Das ist nur gedeckt durch die polizeiliche Generalklausel – sowohl in Nordrhein-Westfalen als auch in allen Bundesländern als auch bei der Bundespolizei. Es ist ein tiefer Eingriff in ein Grundrecht und deshalb sehr sorgfältig vorzubereiten. Es muss eine konkrete Gefährdung vorliegen.
Sie wollen uns ja wohl nicht zum Rechtsbruch aufrufen, Meldeauflagen zu verfügen, die vor Verwaltungsgerichten keinen Bestand haben.
Nichtsdestotrotz haben wir uns umgetan und nachgefragt, wie andere Bundesländer mit solchen Meldeauflagen umgehen. Es ist überall das Gleiche: polizeiliche Generalklausel.
Wir haben aus zwei Gründen in Sachsen nachgefragt: weil Sie die Fans von Dynamo Dresden angesprochen haben und weil wir in Sachsen die einzige Landesregierung mit FDP-Beteiligung haben. Auch dort werden Meldeauflagen nur mit spitzen Fingern angefasst, weil sie verwaltungsgerichtlich so
schwierig begründbar sind. Anders sieht es bei Bereichsbetretungsverboten aus, von denen wir in Nordrhein-Westfalen in der Saison 2012/2013 über 1.000 verhängt haben.
Ich will noch einen dritten Punkt ansprechen, den Herr Lohn und Herr Herrmann erwähnt haben: Fankongress. Ich sei dem Dialog ausgewichen oder habe mich dem Dialog verweigert.
Herr Lohn, die Fanvereinigungen ProFans und Unsere Kurve haben diesen Kongress in Berlin durchgeführt und mich vier Tage vorher schriftlich eingeladen. Ich will meine Rolle nicht überbewerten, aber ich kenne auch keinen anderen Innenminister, der zu Hause auf der Couch sitzt und auf eine solche Einladung wartet. Ich habe bedauerlicherweise nicht zusagen können. Ich habe nie abgesagt, den Fanvereinigungen aber jetzt einen zusätzlichen Brief geschrieben: Ich fordere Sie dringend auf, mit mir ins Gespräch zu gehen. Ich habe übrigens schon viele Dutzend Gespräche mit Fanorganisationen geführt.
Mein Fazit: Wenn wir dieses Phänomen mehr in den Griff bekommen wollen, geht es nur mit zwei Maßnahmen: konsequente Repression gegenüber den wenigen Straftätern – wir versuchen, zwischen den Ländern zu koordinieren, wie ich es gerade dargestellt habe – und klarer Dialog in die Fanszene hinein. Wir müssen den Schulterschluss zwischen Verein, Polizei und den friedlichen Ultras hinkriegen, um der Gewalt wirksam zu begegnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Herr Minister, bitte bleiben Sie am Redepult. – Herr Kollege Düngel hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet. Und Herr Lohn wollte Ihnen eigentlich eine Zwischenfrage stellen, die jetzt durch Verfristung leider nicht möglich ist. – Bitte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Jäger, zunächst bin ich Ihnen für das Eingangsstatement sehr dankbar, in dem Sie auf die Bedeutung des Fußballs und die vielen Aktivitäten gerade der Ultragruppierungen hingewiesen haben.
Auf die Ultras will ich kurz eingehen. Gerade haben Sie selber davon gesprochen, wie heterogen die jeweiligen Ultragruppen sind. Ein bisschen verwundert war ich, dass Sie die Maßnahmen gegen die Wilde Horde Köln als außerordentliches positives Beispiel darstellen, weil auch die Wilde Horde Köln eine sehr heterogene Truppe ist. Die dort ausgesprochenen Kollektivstrafen haben sicherlich auch Menschen, Fans getroffen, die sich nicht viel bzw. nichts haben zuschulden kommen lassen.
Mit den Meldeauflagen, Herr Lürbke, komme ich tatsächlich nicht klar. Herr Minister Jäger, ich bin Ihnen außerordentlich dankbar, dass Sie das auch gesagt haben. Dass gerade die FDP fordert, Meldeauflagen durchzusetzen, die so intensiv in das
Zum Dialogpunkt Fankongress: Herr Minister Jäger, Sie haben gerade gesagt, vier Tage vorher bekommen Sie die Einladung. Selbstverständlich verstehe ich, dass man das möglicherweise zeitlich nicht mehr schafft. Ich persönlich habe mich im Oktober letzten Jahres zum Fankongress angemeldet. Der Kollege Herrmann und ich waren als einzige Vertreter einer im Landtag vertretenen Fraktion vor Ort. Wir haben uns dem Dialog gestellt und tolle Gespräche geführt. Ich finde es schade, dass es ansonsten niemand aus diesem Hause auf dem Schirm hatte, …