Wir sollten meines Erachtens am Anfang noch einmal darüber reden, warum der Außenbereich im Baugesetzbuch doch relativ rigide behandelt wird. Herr Schemmer oder war es Herr Ellerbrock, Sie haben Südfrankreich angesprochen. Wenn ich im Ausland unterwegs bin, gerade in ländlichen Räumen, dann bin ich immer ganz froh, wie wir in Deutschland mit dem Außenbereich umgehen, zum Beispiel was das Aufstellen von Werbetafeln und Ähnlichem angeht.
Ich finde, dass wir das sehr gut machen, dass wir den ländlichen Raum, den Außenbereich zu schonen versuchen und dadurch die Bebauung im Kernbereich festhalten.
Wir haben bereits eine Menge Ausnahmen, wenn man sich einmal den Ursprung anschaut, aufgenommen, und zwar vom berühmten Kernkraftwerk bis hin zur Großmastanlage. Wir haben schon eine Belastung, die im Außenbereich vorhanden ist. An der Stelle will ich auch deutlich sagen, wenn ein landwirtschaftlicher Betrieb aufgegeben wird, dann ist die Belastung, die dieser Betrieb ursprünglich dargestellt hat, nicht weg. Denn die anderen Betriebe – das gilt gerade für die Region, aus der ich komme, dem Münsterland – bauen mehr Ställe, andere Ställe werden größer. Die Transporte mit den großen Lkw – wir haben bei den Wirtschaftswegen darüber gesprochen –, wo es um die Entsorgung von Gülle, aber auch um die Anfahrten von Futtermitteln geht, nehmen bei diesen Betrieben weiter zu.
Vor diesem Hintergrund muss man das meiner Meinung nach insgesamt sehen. Wichtig finde ich zu überlegen, wann wir das überhaupt gemacht haben, wann ist das in das Baugesetzbuch aufgenommen worden? – Das war zu einem Zeitpunkt, Anfang der 90er-Jahre, als wir in Deutschland den Mauerfall hatten. Das wissen Sie ja auch noch. Anderthalb Millionen Menschen sind innerhalb weniger Jahre von Ost- nach Westdeutschland gegangen und haben dort auch Wohnraum nachgefragt. Von daher war es zu dem Zeitpunkt absolut richtig und in Ordnung, denn damals hatten wir diesen Bedarf. Wir müssen uns aber gut 20 Jahre später überlegen, ob das heute noch in jeder Region so richtig ist. Brauchen wir nicht regional sehr unterschiedliche Antworten? Kann man da wirklich alle über einen Kamm scheren? Funktioniert das in dieser Weise?
An anderer Stelle diskutieren wir darüber, wie wir mit dem demografischen Wandel, wie wir mit einer schrumpfenden Bevölkerung umgehen wollen. Mir fällt es natürlich schwer, in Regionen, wo wir überlegen, wie wir die Dörfer erhalten sollen, wie wir es überhaupt noch schaffen, Leben im Dorf zu erhalten, darüber zu diskutieren, dass man im Außenbereich noch drei zusätzliche Wohneinheiten einrichten soll. Darauf müssen wir eine Antwort finden, die vielleicht auch sehr differenziert sein sollte.
Zur Siebenjahresfrist, Frau Kollegin Philipp, haben Sie das auch schon deutlich gesagt. Damals gab es gute Gründe dafür, diese einzuführen. Wenn jemand seinen landwirtschaftlichen Betrieb aufgibt, dann soll er sich schnell überlegen, was jetzt passiert. Vielleicht sollte man darüber reden, ob man diese Frist nicht etwas verlängert. Aber diese Frist ganz wegfallen zu lassen, halte ich persönlich für falsch. Dann muss man auch sagen, dass das etwas mit dem Mauerfall zu tun hat. Denn dass wir die
Möglichkeit der Entfristung überhaupt aufgenommen haben, hatte mit der ganz besonderen Situation in Ostdeutschland zu tun. Das ist aufgenommen worden, weil wir während der DDR-Zeit diese Strukturbrüche hatten und weil man in den ostdeutschen Ländern nicht so schnell eine Antwort finden konnte. Deswegen hat man gesagt, es geht um die Eigentumsverhältnisse. Wer ist für die Gebäude verantwortlich, wer ist Eigentümer? Deshalb hatte man damals gesagt, dass das mit der Siebenjahresfrist nicht funktioniert. Aber das sollten wir noch einmal genau prüfen.
Besonders wichtig finde ich an der Stelle, dass es dazu keine Evaluation, keine Analyse, wie sich das in der Vergangenheit ausgewirkt hat, gibt. In den alten Protokollen ist nachzulesen, dass Kollege Hilser damals schon gesagt hatte: Machen Sie einen Bericht, wie sich das Ganze auswirkt. – Es war ja klar, dass diese Entfristung kommen wird. – Dann schauen wir, wie die Entfristung funktioniert hat oder nicht, und können dann neu entscheiden.
Jetzt stellen wir fest, dass uns das fehlt. Wir sollen quasi aus dem Nichts heraus eine Position finden.
Eine grundsätzliche Frage noch: Wenn es so wäre, dass diese Siebenjahresfrist, die Sie in Ihrem Antrag thematisieren, ein so gigantisches Problem wäre, hätten uns dazu sicherlich Briefe und E-Mails erreicht. Vielleicht sagt Minister Groschek etwas dazu, wie viele Briefe oder E-Mails er von den Landkreisen dazu bekommen hat. Ich habe nicht eine einzige erhalten.
Das Einzige, was ich gefunden habe, war ein Hinweis des Kreises Gütersloh, der auf seiner Webseite schon einmal darauf hinweist, dass diese Frist jetzt kommen werde und dass man sie bitte zu beachten habe. Das ist alles.
Wenn es das gigantische Problem wäre, hätte ich im Vorfeld – das haben wir in anderen Zusammenhängen sonst auch – eine Menge Warnrufe aus dem ländlichen Raum erwartet; diese hat es nicht gegeben.
Noch einmal: Sicher ist es richtig, Umnutzungsmöglichkeiten weiterhin anzubieten. Richtig ist aber auch: Man kann das nicht isoliert betrachten. Wir brauchen im Ausschuss eine intensive Diskussion darüber, ob eine weitere Befristung vorgesehen werden soll und wie sie dann aussehen könnte. Weiterhin sollten wir darüber sprechen, wie man auf verschiedene Fragen in den Regionen unterschiedliche Antworten geben kann.
Deshalb stimme ich an dieser Stelle der Überweisung ausdrücklich zu. Ich finde es gut, dass Sie den Antrag gestellt haben, dass wir darüber sprechen und dass wir es thematisieren. Ich sage klar: Meine Positionierung ist noch nicht abgeschlossen. Deshalb freue ich mich auf die Beratung. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer im Stream – sofern die Internetverbindung gut genug ist – und auf den Tribünen! Ich könnte sagen, die Siedlungserweiterung im Außenbereich koste unsere Gesellschaft zu viel. – Aber so einfach ist es nicht, wie wir eben schon gehört haben.
Ich bin Großstädter. Ich bin schon lange WahlDüsseldorfer und wohne zwischen Flughafen und Industriegebiet. Davor lebte ich ein Dutzend Jahre zwischen Spargelfeld und Bauernhof – zwar mitnichten meilenweit von der nächsten Siedlungsstruktur entfernt, aber ländlich genug, um zu wissen, dass Landwirtschaft nicht das ist, was romantisch verklärende Zeitschriften einigen reichen Städtern beibringen, die mit dem Wohnen auf dem Land womöglich warme Sonnenstrahlen, Duft von frischem Heu und fröhlich streunende Hofkatzen verbinden.
Es geht nach wie vor um die Versorgung der Bevölkerung und um hochwertige Agrarprodukte. Wir Piraten sind der Meinung, dass wir auf eine dezentrale Versorgung und auf eine mittelständische Landwirtschaft setzen sollten.
Zudem ist mir als politischer Akteur die Raumplanung insgesamt sehr wichtig. Zunächst spielen Umwelt- und Flächenschutz eine bedeutende Rolle. Dabei geht es tatsächlich um Agrarunternehmen und um die Landwirte. Gerade Familienbetriebe haben es schwer genug. Die Familien benötigen die bauliche Flexibilität, um beispielsweise den Generationenwechsel bewältigen zu können.
Das Leben unter einem Dach funktioniert nicht immer so reibungslos, und der wohnliche Bedarf insbesondere der dritten Generation hat sich verändert.
Werden Gebäude zu Wohngebäude upgegraded, tauchen in der Praxis weitere Probleme auf. Dadurch können gegebenenfalls gesetzliche Mindestabstände, zum Beispiel beim Neubauversuch von Stallungen nicht mehr eingehalten werden. So wird die Weiterentwicklung von kleinen und mittleren Betrieben immer schwerer.
Hierbei könnte es hilfreich sein, wenn bei intakter Bausubstanz vorhandene Gebäude generell umgenutzt werden könnten. Da sich Bedarfe langsam aber sicher verändern und der Generationenwandel ebenfalls stetig an Dynamik gewinnt, sollten wir zukünftige mögliche Entwicklungswege keinesfalls abschneiden.
der Betriebsleiter keine Steine in den Weg gelegt werden. Daher sollten wir einfache und praktikable Lösungen finden.
Die langfristigen Alternativen sind Ruinen im ländlichen Raum. Andererseits sage ich ganz offen: Heutige Ruinen bzw. sehr lange nicht genutzte Gebäude ehemaliger landwirtschaftlicher Betriebe führen in der Praxis hoffentlich nicht automatisch zu Baurecht. Überspitzt gesagt: Aus einem kleinen Bauernhof mit einer Scheune, von der nur noch drei Latten stehen, sollte auch in Zukunft nicht die Möglichkeit abgeleitet werden, eine Apartmentanlage mit Luxusponyhof und Swimmingpool im Grünen errichten zu können.
Wer ein ernsthaftes Interesse an landwirtschaftlicher Entwicklung hat, muss die Privilegien zur baulichen Entwicklung im ländlichen Raum auch weiterhin vordergründig an die landwirtschaftliche Erzeugung koppeln. Wir sind auf kleine und mittelständische Agrarunternehmer angewiesen, wenn wir eine dezentrale und regionale Agrarerzeugung sichern wollen.
Jetzt kommt die große Frage – sie wurde schon angesprochen –, um wie viele Fälle es gehe und wie lange die Gebäude tatsächlich bereits ungenutzt seien. Dazu fehlen uns die Zahlen und die Berichte. Ich fühle mich durch die Vorredner bestätigt, dass es nicht an mir liegt, sie nicht gefunden zu haben, und auch nicht an den Kammern, die mir nichts sagen konnten. Wir brauchen für eine genauere Auswertung und Bewertung zunächst offizielle Zahlen der Bauämter und der Bauplanungsämter über die Entwicklung der letzten Jahre. Diese Daten liegen bisher kaum oder nur sehr unbefriedigend vor. Das ist die Hauptfrage.
Wir sind schon auf die Ergebnisse entsprechender Erhebungen gespannt. Wir werden unser weiteres Vorgehen gern daran orientieren, freuen uns, dass das zur Bewertung in den Ausschuss kommt, und denken, dass wir daran noch ein bisschen arbeiten müssen. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich finde, wir sollten bei der Diskussion dieser sehr wichtigen Entscheidung Ruhe bewahren und Dogmatismus und Hitzköpfigkeit ablehnen. Das würde dem Thema nicht gut tun.
Herr Bayer, wir sollten einen Punkt gleich zu Anfang festhalten: Eine Fincaisierung des Münsterlandes steht nicht zu befürchten.
Zum Kern des Anliegens der Oppositionsfraktionen von CDU und FDP: Es gibt eine komplizierte Ausgangslage. Das Baugesetzbuch setzt zu Recht enge Grenzen. Bauen im Außenbereich muss die absolute Ausnahme sein. Höfe und ehemalige Hofstellen haben eine privilegierte Stellung. Bis zu drei Wohnungen neben Altenteil und Hofwohnung, Ferienunterkünfte, Bauerncafés, landwirtschaftliche
Lohnunternehmen – alles ist unter Umständen möglich, um den Strukturwandel im ländlichen Raum zu stützen und zu fördern.
Einerseits ist die gesetzliche Vorschrift so etwas wie eine dringend notwendige Frist zum Zersiedlungsschutz. Wenn Sie sich erinnern, wissen Sie: Wir haben gestern tränenreich darüber debattiert, welche verheerenden Folgen der klimabedingte Sturm in Nordrhein-Westfalen hatte.
Wenn wir heute über Zersiedelung reden, sollten wir das nicht als Petitesse abtun, sondern begreifen, dass Ursache und Wirkung oft zusammenhängen: Je mehr Fläche wir in einem dicht besiedelten Land wie Nordrhein-Westfalen versiegeln, desto sturmanfälliger werden wir; weil wir selbst einen maßgeblichen Beitrag zu Klimakatastrophen liefern, wie wir sie erleiden mussten.
Allerdings muss man zugestehen, dass beispielsweise die Frage, wann ein Hof aufgegeben ist, gar nicht so einfach zu beantworten ist, wie es sich der Laie vorstellt. Einerseits gilt der Nebenerwerbsbetrieb nämlich noch als landwirtschaftlicher Betrieb, andererseits haben wir die rechtliche Situation – durch ein Gericht geklärt –, dass die Haltung nur noch weniger Tiere nicht mehr als landwirtschaftlicher Betrieb anerkannt, sondern als „Hobbytierhaltung“ diskreditiert wird.
Diese Frage ist also nicht immer auf einen Blick zu beantworten. Deshalb muss eine sorgsame Entscheidung getroffen werden: Wie lange ist eigentlich eine angemessene Frist?
Da Sie zu Recht beklagt haben, dass ein belastbares, konkretes Datenmaterial fehlt, also ein Fundament, auf dem eine sachliche Diskussion noch besser möglich ist, haben wir im Juni dieses Jahres die kommunalen Spitzenverbände, die Landwirtschaftskammern und die Bezirksregierungen angeschrieben und um Berichte über ihre jeweiligen Erfahrungen mit den Auswirkungen der wiederholten Entfristungen gebeten. Die Fristsetzung unsererseits war Ende Juli, sodass Sie sicher sein können, dass unsere herausragend qualifizierte Frau Lamberth,
Gruppenleiterin im Bereich Bauordnung, die weitere parlamentarische Beratung mit diesem Datenmaterial begleiten und, wie ich meine, bereichern wird. Sie werden dann in Ihrer politischen Entscheidungsfindung durch die Landesregierung noch besser unterstützt, als es heute möglich ist.
Auch wir werden eine abschließende Meinungsbildung zu dem vorliegenden Antrag erst nach Auswertung dieser Daten vornehmen. Wir hoffen auf spannende und erfolgsorientierte Diskussionen in den Gremien.
Herr Kollege Schemmer, eine Bemerkung möchte ich doch noch aufgreifen: Bill Gates. Das war immer mein Lieblingsbeispiel auf diversen Veranstaltungen: Bill Gates, der aus der Garage heraus zu diesem wahnsinnig erfolgreichen Unternehmer geworden ist. Das wäre, Bauordnung hin, Bauordnung her, in Deutschland überhaupt nicht vorstellbar. Wissen Sie, was aus Bill Gates in Deutschland geworden wäre? – Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst. Das beispielsweise unterscheidet uns von den Vereinigten Staaten. – Das gehört aber nicht zu dem Thema, das war nur eine Anmerkung.
Da ich noch eine Minute Redezeit habe, will ich darauf verweisen, dass die Förderprogramme und Förderbescheide in ihrer Begründung nicht herangezogen werden können; denn sie sind eine konzentrierte Hilfe zur Entwicklung des Innenbereichs im ländlichen Raum und eben ein wirksames Mittel gegen die Stärkung von Außenbereichen.
Ich denke, da gibt es einen Diskussionsbedarf, der über das Baugesetzbuch hinausgeht. Wenn wir die Diskussion qualifiziert begleiten dürfen, freue ich mich, weil der ländliche Raum Zukunft haben muss. Als Südwestfale von Herzen sage ich: Die Regionale 2013 muss Maßstab sein und bleiben, und da sind wir als Kapitän gut unterwegs. – In diesem Sinne ein schönes Fußballspiel, angenehme Sommerferien und auf ein baldiges Wiedersehen.
Vielen Dank, Herr Minister. – Es spricht für die FDP-Fraktion noch einmal – mit 2:23 Minuten hat er auch noch richtig viel Zeit – Herr Kollege Ellerbrock.