Ich bin heute Morgen mit einer Fehleinschätzung an dieses Rednerpult getreten: Ich hatte gedacht, Signale vernommen zu haben – vor allen Dingen auch aus dem Interview von Herrn Laschet –, dass man bei der Vertretung der Interessen dieses Landes in wichtigen Fragen möglicherweise einen Schulterschluss hinbekommt.
Das, was im Verlaufe dieser Debatte gezeigt worden ist, war jedoch das alte Muster: Wie verstellen wir einer Regierung die Wege, damit sie schlecht aussieht und damit wir uns anschließend darüber beklagen können, dass es dem Land nicht gut geht? Zwischendrin haben Sie mit jedem weiteren Satz das Land schlechtgeredet; von Schlusslicht haben Sie gesprochen. Auf all die Dinge will ich gar nicht mehr groß eingehen.
Aber eines ist mir noch mal ganz wichtig: Wir haben hier darüber gesprochen, dass Nordrhein-Westfalen die geringsten Ausgaben pro Kopf hat. Es ist so, dass in fast allen wesentlichen Politikbereichen in diesem Haushalt pro Kopf der Bevölkerung weniger Geld zur Verfügung steht, als das in anderen Ländern – erst recht in den ostdeutschen – der Fall ist.
Ja, die können Sie dazunehmen. Ich habe ja eben gesagt: Allein der Unterschied zu den westlichen Flächenländern würde für Nordrhein-Westfalen eine Mehrausgabe von 5,6 Milliarden € bedeuten. Selbst wenn Sie weitere 3 Milliarden € an die Kommunen gäben – und die Kommunen sind in dem Landeshaushalt mit den Aufgaben, die sie haben, schon enorm stark berücksichtigt –, hätten Sie immer noch eine Besserstellung.
Jetzt bitte noch mal zu den ostdeutschen Ländern: Die ostdeutschen Länder – inklusive Berlin – haben insgesamt 16 Millionen Einwohner, weniger als Nordrhein-Westfalen. Wenn die nicht die Unterstützung bekämen, die aus dem Länderfinanzausgleich und den Bundesergänzungszuweisungen stammt, dann hätten diese Länder im Jahr 2013 Kredite in Höhe von 23,9 Milliarden € aufnehmen müssen. Kredite in einer solchen Größenordnung würden Länder brauchen, deren Bevölkerung insgesamt so groß ist wie die Nordrhein-Westfalens, um ihren Haushalt auszugleichen. 23,9 Milliarden €! 2013 haben wir 3,3 Milliarden € gebraucht.
Es geht an die Substanz, wenn die einen das erfüllt bekommen und die anderen nicht und das mit Minderausgaben wettmachen müssen. Das wird sich auf Dauer auf den Zahler- und Nehmerstatus auswirken. Da hat sich Nordrhein-Westfalen verschlechtert, was Sie hier beklagen. Herr Optendrenk, vielen Dank, dass Sie immer noch sagen: Ja, es ist ein Zahlerstatus. – Allerdings haben die Zahlen nicht gestimmt; wir sind nicht bei 5 %, sondern wir sind von 30 auf 11 % gefallen. Der Anteil, den wir an der gesamten Zahlung leisten, ist also kleiner geworden.
Aber da sage ich voraus: Wenn die Verteilung so ungleich bleibt und man den Haushalt ausgleichen muss – das tun wir –, was dann auf Kosten von Infrastruktur, von Bildung, von Sicherheit und von Zusammenhalt erfolgt, wird dieser Zahlerstatus nicht besser, dann wird er schlechter. Deswegen bleibe ich dabei, dass man, wenn man auf einem solch niedrigen Ausgabenniveau angekommen ist, ganz klar darüber reden muss, dass die Einnahmensituation verbessert wird.
Ich will das eben zu Ende führen; dann stehe ich zur Verfügung. – Es geht also darum, dass auf diesem Ausgabenniveau auch über die Einnahmen geredet werden muss, denn sonst wird der Eindruck erweckt, man könnte für alles, was ohnehin schlechter ausgestattet ist, noch weniger ausgeben – wobei Sie anschließend in die Welt laufen und sagen: Schlusslicht bei der Bildung, Schlusslicht bei der Infrastruktur, alles bröselt, alles bröckelt!
Bei der FDP kann man noch die Idee dahinter vermuten: Eines Tages sind die so weit heruntergewirtschaftet, dass man alles mit PPP machen muss. – Bei den Planungen für die Straßen kommt das ja schon so. Das wird bei allen Überlegungen zur Infrastruktur so weitergehen.
Die FDP sagt wahrscheinlich: Dann nehmen wir Leute, die sich höher verschulden müssen, das aber nicht als Staat tun, und dann auch noch einen Gewinn machen müssen. Denen bezahlen wir dann jedes Jahr die Annuitäten. – Das kann eine Lösung sein, die man vielleicht haben will. Dafür stehe ich aber nicht, dafür stehen wir aber nicht.
Deswegen müssen wir dafür sorgen, dass wir die Einnahmenseite verbessern, solange es nicht darum geht, dass die Menschen mehr belastet werden. Das halte ich auch nicht für nötig, wenn zwei Dinge zustande kommen, nämlich indem wir erstens dafür sorgen, dass niemand durch Schlupflöcher verschwindet, und indem zweitens die Mittel,
die in diesem Staat vorhanden sind, zwischen Bund und Ländern sowie zwischen Ost und West anständig, fair und nach Bedarf verteilt werden. Darum geht es, um nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir das hinkriegen, dann haben wir auch eine faire Chance, nicht nur dem Einhalten der Schuldenbremse hinterherzurennen, sondern dabei auch noch die Aufgaben zu machen, die die Menschen uns aufgegeben haben und von denen sie erwarten, dass wir sie lösen.
Herr Minister, es kommt noch schlimmer für Sie: Es sind inzwischen zwei Zwischenfragen angemeldet, eine von Herrn Dr. Optendrenk und eine von Herrn Schulz. – Zunächst hat Herr Dr. Optendrenk das Wort. Bitte schön.
Herr Minister, herzlichen Dank, dass Sie die Frage zulassen. Ich möchte Ihnen nur im Wege einer rhetorischen Frage eine Brücke bauen, damit wir uns über die Zahlenbasis doch einig werden.
gen bei den Prozentzahlen nicht mitgerechnet. Dann kommen Sie auch nur auf das halbe Volumen. Wahrscheinlich kommen wir, wenn wir die Tabellen nebeneinanderlegen, auf das gleiche Volumen. Sie haben Umsatzsteuerausgleich und Länderfinanzausgleich im engeren Sinne genommen. Da mögen Ihre Zahlen stimmen. Nehmen Sie die weiteren Verteilmechanismen, allgemeine und
SoBEZ, hinzu, dann sind wir uns, glaube ich, einig, dass wir bei 14 und 5 sind. Also: Ihre Zahl kann genauso richtig sein. Vielleicht können wir uns darüber noch mal austauschen.
Vielen Dank für den Hinweis. Es ist in der Tat so: Ich habe mich auf das Ausgleichsvolumen aus dem Länderfinanzausgleich – das sind 8,5 Milliarden € – und aus der Umsatzsteuerverteilung – das sind 7,5 Milliarden € – bezogen und darauf, welchen Anteil wir daran haben. Die Daten, die Sie hinzugezählt haben, beziehen sich auf Zuweisungen vom Bund, die je nachdem, wohin der Bund seine Mittel verteilt, den Anteil verändern. Insofern wäre es, glaube ich, richtiger, über die Zahl zu reden, die im horizontalen Finanzausgleich gültig ist. Aber der Unterschied wird sich schlicht und einfach daraus erklären.
Danke schön, Herr Minister. – Es gibt eine zweite Zwischenfrage, und zwar von Herrn Kollegen Schulz. – Herr Schulz, bitte schön.
Danke, Herr Finanzminister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade von der Einnahmenseite gesprochen, die Sie verbessern wollen.
Zweitens. Inwiefern sind Sie dem Auftrag des Landtags Nordrhein-Westfalen aus unserem Antrag vom 20. November „Ruinösen Steuerwettbewerb unterbinden“ nachgekommen, die Sicherstellung einer angemessenen Besteuerung multinationaler Unternehmen auf den Weg zu bringen, die Verhinderung von internationaler Niedrig- oder Nichtbesteuerung anzugehen, den automatischen Informationsaustausch als internationalen Standard festzulegen und eine Angleichung der steuerlichen an die strafrechtlichen Verjährungsfristen vorzunehmen?
Darauf hätte ich gerne von Ihnen eine Antwort gehört – jetzt, wo es darum geht, die Verbesserung der Einnahmenseite darzustellen.
Das kann ich Ihnen beantworten. Wir haben über dieses Thema in der Finanzministerkonferenz seither mehrfach beraten. Sie wissen, dass wir zum Beispiel eine Verschärfung bei der Selbstanzeige auf den Weg gebracht haben. Damit ist auch eine strafrechtliche Anpassung an veränderte Rahmenbedingungen verbunden. – Das ist das eine.
Das andere ist: Sie haben mitbekommen, dass sich auf der OECD-Ebene beim automatischen Informationsaustausch einiges bewegt, dass Schweizer Banken ganz eindeutig erklärt haben, an dieser Stelle einen neuen Kurs einzuschlagen.
Es gibt im Koalitionsvertrag auf der Bundesebene eine Passage, die ich persönlich mitformuliert habe. Wir haben dort nämlich vor dem Hintergrund der laufenden Gespräche auf der OECD-Ebene, in die wir nicht hineingrätschen wollen, festgestellt: Wenn sich bis 2015 auf der OECD-Ebene, wo es richtiger angesiedelt wäre, keine Veränderungen absehen lassen, gehen wir davon aus, dass in Deutschland auch nationale Alleingänge stattfinden müssen.
Ich sage Ihnen: Diesen Termin 2015 habe ich im Blick. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder legt eine Bundesregierung dazu Schritte vor, oder aber wir werden initiativ in der Frage, wie man Mindestbesteuerung oder Lizenzen so abschöpfen kann, dass ein Verschwinden über legale Trickkanäle nicht möglich ist.
Vielen Dank, Herr Minister. – Bitte bleiben Sie am Redepult stehen. Es gibt noch eine angemeldete Kurzintervention des Kollegen Witzel. Bitte schön, Herr Witzel.
Zum einen haben Sie die Opposition nicht in all ihren Bemühungen gewürdigt. Wir haben in der Tat im Ausschuss – auch vorbereitend für die nächsten Haushalte – konstruktive Gespräche über den Länderfinanzausgleich gehabt. Man kann, glaube ich, keiner Fraktion vorwerfen, nicht auch für NordrheinWestfalen an den Stellen Verbesserungen erreichen zu wollen, wo es sachlich angebracht ist. Das gilt zum Beispiel für die Einwohnerveredlung.
Zum Zweiten haben wir Sie nicht unter Erwartungsdruck gesetzt, indem wir durch die Gegend gezogen sind und Beschäftigten in der Tariffrage Eins-zueins-Abschlüsse zugesichert haben. Da haben wir sehr viel moderater argumentiert, wie es jetzt auch das Gericht entschieden hat.
Sie haben gesagt: Die staatlichen Aufgaben müssen auskömmlich finanziert sein. – Das wirft aber die Frage der Aufgabenkritik auf, zu der Sie heute wieder zu wenig gesagt haben. Wir brauchen eine Antwort, was zukünftig staatliche Leistung sein soll und wie man diese effizienter organisieren kann. Ich glaube, diesem Feld sollten Sie in der nächsten Zeit mehr Aufmerksamkeit widmen. Längst nicht alles, was der Staat heute erledigt, muss dauerhaft in staatlichen Strukturen bleiben. Wenn auch Sie einsehen, dass Sie beim Personal werden kürzen müssen, wird diese Fragestellung für Sie nicht vermeidbar sein.
Dazu kann ich sagen, dass ich es begrüßen würde, wenn wir im Zuge der Diskussion über die Bund-LänderFinanzbeziehungen wirklich eine gemeinsame
Aber schon der immer wieder auftauchende Zwischenton, dass es jetzt darum gehe, dass Nordrhein-Westfalen sein Heil darin suche, Hilfe von anderen zu bekommen, weist in die falsche Richtung. Im Moment bekommen andere Hilfe von uns. Wir zahlen jedes Jahr, damit andere, die auch von Ihnen immer als Musterbeispiel genannt werden, keine Kredite aufnehmen.
Dafür nehmen wir Kredite auf. Allein wenn wir das abstellen würden, bräuchten wir keine Hilfe von anderen. Aber dann müssten wir eben auch irgendwann zu dem Ergebnis kommen, dass wir für uns selbst sorgen müssen und das nicht für andere tun können. Ich hielte das nicht für den richtigen Weg, weil ich glaube, dass es besser ist, gemeinsam alle großen Herausforderungen anzunehmen, als zu sagen: Das macht jeder für sich. – Wir wären schon
damit in der Lage, eine ganze Menge zu erreichen. Dann sollten wir aber wirklich zu folgender Sprachformel kommen: Wir suchen nicht nach der Hilfe anderer, sondern wir wollen eine faire Verteilung der gemeinsamen Mittel für gemeinsame Probleme und die Schwerpunkte, die entstanden sind.
Was staatliche Aufgaben angeht, bin ich offen. Darüber reden wir immer wieder. Die Frage ist überhaupt nicht, wie man Dinge effizienter macht. Nur sollte man den Menschen gegenüber nicht den Eindruck erwecken, als wenn in den kleinen Feldern, die immer wieder als Beispiele genannt werden, die Konsolidierung des Haushalts steckt.
Ich glaube, wir könnten bei folgenden Schwerpunkten unstrittig Einigkeit erzielen, nämlich bei Bildung, Sicherheit, Justiz und Finanzverwaltung, also den großen Personalhaushalten dieses Landes. Das ist ein großer Brocken. Wenn wir nicht an der Stelle sagen, dass wir bestimmte Aufgaben nicht wahrnehmen wollen, dann haben wir am Ende das Problem, dass wir nur über eine bessere Verteilung Zukunftssicherung erreichen können. Wenn wir das also nicht schaffen, dann werden wir zwar die Schuldenbremse einhalten, aber auf Kosten der Strangulation der Infrastruktur und weiterer Dinge, die für dieses Land wichtig sind.