Es gibt einmal die Kategorie, die Sie jetzt schon sozusagen als abgehandelt betrachtet haben, nämlich Kunst, die im Besitz von Landesgesellschaften ist. Die entscheiden selber, ob sie sie verwerten müssen, weil sie etwa in einer Situation sind, in der sie sich selbst sozusagen zurückbauen müssen. Dann wird nach Aktienrecht entschieden. Dazu gibt es dann Aufsichtsgremien.
Auch da sollte man vielleicht noch einmal einen Hinweis geben. Was glauben Sie eigentlich, wie das gehen würde, wenn Sie Aufsichtsgremien hätten, in denen – wie Sie ja immer wieder fordern – Politik überhaupt nicht vertreten wäre? Es wird ja immer wieder die Forderung gestellt, dass in Aufsichtsgremien von Landesunternehmen keine Politiker sein sollten. Dann hätten Sie diese Diskussion entweder gar nicht oder in weit stärkerem Maße im Nachhinein, als wir das jetzt in diesem Fall machen mit der Beteiligung von Politikern, die sich dann hier auch dafür rechtfertigen, was sie an dieser Stelle gemacht haben – von einer ganzen Reihe von anderen Dingen, bei denen Politik dann im Rahmen des Zulässigen auch Einfluss nimmt, ganz zu schweigen. Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt sind Unternehmen wie die WestSpiel, die auch als Unternehmen handeln, bei der auch die Geschäftsführung und deren Aufsichtsgremium zunächst einmal Entscheidungen zu treffen haben. Nur gibt es da Regelungen im Spielbankgesetz, dass Sondergewinne abzuführen sind über die Mutter an den Landeshaushalt. Unabhängig von dem Kapitalbedarf, den das Unternehmen selber hat, besteht die Regelung, dass die Mittel aus dem Verkauf von der WestSpiel über die NRW.BANK in den Landeshaushalt fließen und der Landeshaushalt praktisch wieder der WestSpiel die Mittel zuführen muss, die sie braucht, die ihrem Kapitalbedarf entsprechen.
Dafür haben wir die notwendigen Voraussetzungen im Haushalt geschaffen. Ich gehe davon aus, dass, wenn es da eine Differenz gibt zwischen dem Veräußerungspreis und dem Kapitalbedarf der West
Ich finde es auch sehr bedenkens- und bemerkenswert, dass hier jetzt die Grundposition – nicht bei Ihnen persönlich, aber insgesamt – aufgebaut wird nach dem Motto: Der Kunstverkauf ist ein Sakrileg. Wir können ihn jetzt nicht mehr verhindern, aber die Kohle muss bitte schön in die Kultur. Das ist ja die nächste Diskussion, die kommen wird.
Das ist ein Punkt, bei dem ich sage: Nein. Dafür gibt es ganz klare Regelungen. Der Rest ist landespolitische Diskussion, landespolitische Entscheidung.
Das gilt dann auch für den dritten Teil, nämlich für den Teil der Kunst, der sich im Eigentum des Landes befindet.
Dann können wir jetzt diskutieren. Da habe ich zwar durchaus auch eine kulturpolitische Meinung. Allerdings ist die vollkommen belanglos; denn da bin ich Teil einer Meinungsbildung, aber nicht derjenige, der das als Ressortpolitik zu vertreten hat. Ich erlaube mir trotzdem zu sagen, dass ich in unseren Diskussionen immer wieder darauf hingewiesen habe, dass zu Museen oder zu Beständen auch eine gewisse Profilschärfung gehören kann. Ich persönlich hätte mir in Bezug auf die Sammlung, die sich in Kornelimünster ergeben hat, vorstellen können, dass man mit jetzt auf hohe Werte gestiegenen Werken derjenigen, die früher als junge Künstler gefördert worden sind, die Möglichkeit schafft, auch wieder junge Künstler zu fördern.
Als Finanzminister sage ich da aber: Wenn man die Entscheidung getroffen hat, den Bestand zu erhalten und die Sammlung immer weiter wachsen zu lassen, ohne dass sie angerührt wird, dann ist das finanzpolitisch oder haushaltspolitisch unter dem Strich dasselbe. Man würde nur ein paar Diskussionen mit mir bekommen, wenn man dann zusätzliche Mittel haben wollte, um junge Künstler zu fördern. Da hätte ich durchaus eine andere Ansicht, über die man dann reden müsste.
Letztendlich handelt es sich dabei aber wirklich um eine kulturpolitische oder kunstpolitische Diskussion innerhalb der Regierung oder auch des Parlaments, bei der ich nicht maßgeblich bin und nicht derjenige bin, der die Ressorthoheit hat. Das ist Ute Schäfer, und das habe ich zu respektieren. Das diskutieren wir kollegial im Kabinett. Da ist die klare Aussage, dass es nicht zur Veräußerung von Kunst aus den Beständen des Landes kommen soll.
den Punkt möglicher zukünftiger Verkäufe zurückkommen. Sie haben deutlich gemacht, dass Sie zu konkreten Absichten in dieser Form derzeit nichts sagen können. Nichtsdestotrotz möchte ich Sie fragen, ob es denn Kriterien gibt – und welche Kriterien das möglicherweise sind –, die die Landesregierung oder gegebenenfalls auch die Landesbetriebe zugrunde legen, um dann letztendlich zu entscheiden, welche Kunstwerke zukünftig noch verkauft werden, und auch, durch wen und wo. – Vielen Dank.
Das Kriterium müsste sein, dass im Haushalt des Landes Mittel zur Verfügung gestellt werden müssten, um nach bestimmten Kriterien Kunst aus den Unternehmen, die Kunst veräußern, erwerben zu können; denn sonst kann ich – insbesondere im Fall von Portigon – nicht sagen, dass ich jetzt ein Kriterium definiere, nach dem ich das Vermögen aus diesem Unternehmen herausnehme. Es gibt nicht die kostenlose Vermögensübertragung. Jemand muss die Lasten zu tragen bereit sein, wenn er nicht der Meinung ist, dass das zu dem Vermögen gehört, das das Unternehmen nach und nach veräußern muss.
Auch wenn ich mit Sicherheit wieder eines Tabubruchs gescholten werde, sage ich: Das gilt für jeden Vermögensgegenstand. Es ist vollkommen egal, ob es sich um eine Büroausstattung, um ITInvestments, um eine Immobilie oder eben um Kunstgegenstände handelt. Wie wir sehen, sind das ja keine Kleinigkeiten. Es geht hier nicht darum, in einem kaum spürbaren Maße in das Eigentum eines Unternehmens einzugreifen. Vielmehr machen die Kunstgegenstände einen erheblichen Teil der Aktiva dieses Unternehmens aus. Bei der Auflösung oder bei der Abwicklung sind sie zu veräußern.
Dann muss es Entscheidungen darüber geben, wer sie erwirbt, wenn sie nicht das Land verlassen sollen oder wenn sie nicht in andere Hände kommen sollen. Da frage ich mich aber auch wieder, warum das Land an dieser Stelle zwar nicht der bessere Unternehmer, aber der bessere Sammler sein soll; denn es gibt möglicherweise auch eine ganze Reihe von Privatpersonen, die willens und in der Lage wären, ihr Vermögen dafür einzusetzen. Das werden wir wahrscheinlich auch bei der Auktion sehen, die in der nächsten Woche stattfindet.
Vielen Dank. – Der nächste Fragesteller ist Herr Kollege Wedel, der damit ebenfalls seine Möglichkeiten ausschöpft.
Vielen Dank. – Herr Minister, ich hatte es gerade so verstanden, dass Sie in Bezug auf die Portigon-Kunstsammlung einen Versicherungswert von 28 Millionen € genannt hatten. Können Sie vielleicht darstellen, ob diese 28 Millionen €
Nein, das kann ich nicht. Ich vermute – das ist eine reine Vermutung –, dass sich der Versicherungsbetrag nicht mehr auf den Anschaffungswert bezieht. Das wird man bei allen Prüfkriterien, die an ein Unternehmen angelegt werden, sicher so nicht durchhalten können. Ich vermute ebenso, dass der Versicherungsbetrag nicht unbedingt dem letzten Stand der Preise auf dem Kunstmarkt entspricht, die ja im Moment sehr nach oben gegangen sind.
Das haben wir ja im Haushalts- und Finanzausschuss auch besprochen. Wir sollten uns jetzt doch nicht kulturpolitisch oder kunstpolitisch einen falschen Heiligenschein aneignen. Jeder weiß, dass die Preise, die für Kunstwerke und erst recht zeitgenössische Kunstwerke im Augenblick aufgerufen werden, viel damit zu tun haben, dass es Menschen gibt, die Kapital anlegen wollen und unter spekulativen Gesichtspunkten meinen, dass sie damit möglicherweise einen größeren Wertzuwachs erzielen können als mit anderen Anlageformen, bei denen sie nur Zinsen erwarten können. Das ist der Grund, warum Kunst enorm im Preis nach oben geht.
Dabei muss man sich immer auch fragen: Bleibt das so? Sieht das in zehn Jahren noch genauso aus? – Ich bin gespannt auf die Diskussion, die sich ergibt, wenn man dann vielleicht einem Nachfolger vorwirft, dass er die Hochpreisphase der Kunst nicht genutzt hat, um das Vermögen dieser Gesellschaften für den Steuerzahler richtig einzusetzen.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Brockes stellt Ihnen die nächste Frage. Das ist auch seine zweite Frage.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie hatten eben in der Debatte beklagt, dass der damalige Vorstandsvorsitzende der WestLB, Herr Fischer, Kunst veräußert hat, ohne die Aufsichtsgremien zu involvieren. Gerade waren Sie als Aufsichtsratsmitglied nicht in der Lage, mir zu sagen, ab welchem Wert die Geschäftsführung Sie heute seitens der Portigon informieren muss, wenn solche Veräußerungen anstehen. Meine Frage in diesem Zusammenhang lautet: Sehen Sie, dass Sie an dieser Stelle noch Ihrer Aufsichtspflicht nachkommen?
Erstens habe ich das mit Herrn Fischer in der Diskussion nicht gesagt. Das können wir ja nachlesen. Das ist definitiv nicht ein Beitrag von meiner Seite gewesen. Das können wir gerne anhand des Protokolls prüfen.
ran, dass die häufig bemühte Außendarstellung nicht zutrifft. Zum einen sitzen in einem Aufsichtsrat nicht nur Politiker. Zum anderen gibt es auch Fachleute, die geradezu darauf achten. Die Erwartungen und die Erfordernisse an die Mitgliedschaft in einem Verwaltungsrat oder einem Aufsichtsrat sind heute höher denn je. Das heißt, all diese rechtlichen Pflichten sind genau festgelegt, auch wenn ich Ihnen im Augenblick nicht genau die Grenze sagen kann, ab der zu informieren ist.
Was Sie aber hier wieder machen möchten, ist doch die Einführung einer Ausnahme für Kunst. Die wird sicherlich nicht zu den Pflichten eines Aufsichtsratsmitgliedes gehören. Da geht es am Ende um Aufsichtsrecht über eine unternehmerische Tätigkeit. Da reden wir von Aktiva und Passiva. Und es ist nicht Thema der aufsichtsrechtlichen Begleitung eines Unternehmens zu sagen, dass ein bestimmtes Kunstwerk zu einem Preis null aus dem Vermögen herausgenommen und an jemand anderen überstellt wird. Das ist – das kann ich Ihnen ohne jede Nachfrage sagen – definitiv nicht zulässig.
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wünsche nach Nachfragen zur Mündlichen Frage 52 liegen nicht vor. Wenn das so bleibt, ist damit die Mündliche Anfrage 52 beantwortet.
Nordrhein-westfälische Reisebranche fürchtet Pleitewelle infolge einer realitätsfernen Auslegung des Steuerrechts – Welche Rechtssicherheit und Problemlösung will der Finanzminister den Reiseveranstaltern im Hinblick auf die sogar nachträgliche Gewerbesteuerhinzurechnung der Kosten für den sogenannten Hoteleinkauf anbieten?
In den vergangenen Wochen und Monaten sind verschiedentlich die Existenzsorgen von Reiseveranstaltern aufgrund der seitens der nordrheinwestfälischen Finanzverwaltung beabsichtigten gewerbesteuerlichen Hinzurechnung des Hoteleinkaufs bekanntgeworden, da diese für zahlreiche Reiseveranstalter in unserem Land quasi eine Steuererhöhung und somit eine enorme zusätzliche finanzielle Belastung darstellt. Diese Problematik ergibt sich leider für die Betroffenen verschärft, da Sachverhalte selbst rückwirkend ab dem Jahr 2008 einer erhöhten Versteuerung unterliegen sollen, die der Sache nach überhaupt nicht gerechtfertigt ist.
Ursächlich für die Aufregung der Reisebranche ist die Neuauslegung des Gewerbesteuerrechts durch die obersten Finanzbehörden auch in Nordrhein-Westfalen in der Art und Weise, dass der gesamte Reisevorleistungseinkauf bei Hotelleistungen des Reiseveranstalters als Mietverhältnis zu qualifizieren sei.
Die Hinzurechnung zum Betriebsergebnis hat zur Folge, dass die Kosten für den Hoteleinkauf von Reiseveranstaltern für die Zusammenstellung zu einer Pauschalreise nun der Gewerbesteuer unterworfen werden. Die bloße Reservierung eines Zimmerkontingentes ist hiervon zwar noch nicht berührt, betroffen sind aber Anbieter, wenn ein gemischter Vertrag zwischen dem Reiseveranstalter und dem Hotelbetreiber vorliegt. Die der Hotelunterkunft zuzurechnenden Entgelte wie die Unterkunftsüberlassungen, aber auch damit verbundenen Nebenleistungen wie beispielsweise Zimmerreinigung und Rezeption, unterliegen dann der gewerbesteuerlichen Hinzurechnung nach dem Gewerbesteuergesetz.
Seit der Unternehmensteuerreform von 2008 werden Aufwendungen für Mieten, Pachten, Leasingraten und Zinsen dem zu versteuernden Gewerbeertrag hinzugerechnet. Dadurch sollen Unternehmen, die ihren Geschäftsbetrieb mit eigenem Anlagevermögen betreiben denen gleichgestellt werden, die überwiegend Miet- oder Pachtmodelle nutzen. Diese verständliche Zielsetzung stellt aber eine realitätsferne Auslegung für die Reisebranche dar und verursacht dort unnötigerweise eine Pleitewelle.
Nach Angaben des Deutschen ReiseVerbandes (DRV) ergibt sich für die Zeit seit 2008 bis 2012 durch die Hinzurechnung einmalig eine nachträgliche Steuerschuld von etwa 1,4 Mrd. Euro bundesweit. Für Nordrhein-Westfalen liegen nach bisheriger Auskunft seitens der Landesregierung noch keine belastbaren eigenen Daten vor.
Der wichtige Wirtschaftsfaktor Tourismus erfährt durch diese Vorgehensweise eine massive Schwächung. Es ist davon auszugehen, dass die zusätzliche Besteuerung des fiktiven Anlagevermögens bei vielen Unternehmen zwangsläufig zu einer Existenzgefährdung führt und das Konzept der Pauschalreise ruiniert, für die sich fast die Hälfte der Bevölkerung entscheidet und Reisen für breite Gesellschaftsteile bezahlbar macht.
Die Sorgen bei betroffenen Reiseunternehmern sind immens. Größere Anbieter haben bereits die Verlagerung des Hoteleinkaufs ins Ausland angekündigt, kleine und mittlere Veranstalter haben dazu oft nicht die Möglichkeit. Langjährig andauernde Rechtsstreitigkeiten sind nun zu erwarten,
Finanzminister Dr. Norbert Walter-Borjans sollte dem Landtag daher dringend darlegen, ob die absehbaren Konsequenzen auch seinerseits beabsichtigt sind und wie er sich die zukünftige Handhabung dieser Problematik vorstellt, die nicht ernsthaft mit der gesetzlichen Neuregelung des Jahres 2008 beabsichtigt gewesen sein kann.
Welche Rechtssicherheit und Problemlösung will der Finanzminister den Reiseveranstaltern im Hinblick auf die sogar nachträgliche Gewerbesteuerhinzurechnung der Kosten für den sog. Hoteleinkauf anbieten?
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bombis! Meine Damen und Herren! Nach § 8 Nr. 1 Buchstabe e des Gewerbesteuergesetzes werden 12,5 % der von einem gewerblichen Unternehmen gezahlten Miet- und Pachtzinsen für die Benutzung von unbeweglichen Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens dem Gewerbeertrag hinzugerechnet, soweit die Summe aller Hinzurechnungen 100.000 € übersteigt. Das ist eine Regelung, die mit dem Unternehmenssteuerreformgesetz 2008 mit Zustimmung der damaligen schwarz-gelben Landesregierung eingeführt worden ist. Sie gilt ab dem Erhebungszeitraum 2008.
Die Idee dahinter war, dass Unternehmen, die fremde Räume nutzen, nicht weniger Gewerbesteuer zahlen als Unternehmen, die eigene Räume nutzen. Wir reden hier übrigens von einer kommunalen Steuereinnahme. Es geht hier nicht um den Landeshaushalt. Die Auslagerung in gemietete Räumlichkeiten sollte keinen Unterschied machen. Man sollte es nicht umgehen können.
Durch die Gesetzesänderung wurde eine Verstetigung des Gewerbesteueraufkommens im Interesse der Gemeinden angestrebt. Zeitgleich mit dieser steuerverschärfenden Regelung wurde der Körperschaftsteuersatz auch von 25 auf 15 % und die Steuermaßzahl bei der Gewerbesteuer von 5 auf 3,5 % abgesenkt. Insgesamt sollten die Unternehmen durch das Unternehmenssteuerreformgesetz langfristig um 5 Milliarden € jährlich entlastet werden.
Nach bundesweit abgestimmter Verwaltungsauffassung – das ist nicht eine Haltung des Landes Nordrhein-Westfalen – ist der Hoteleinkauf eines Reiseveranstalters in die Hinzurechnung nach diesem § 8 Nr. 1 Buchstabe e des Gewerbesteuergesetzes einzubeziehen, weil Hotelbelegungsverträge zivilrechtlich betrachtet eben Mietverträge darstellen.