Nach bundesweit abgestimmter Verwaltungsauffassung – das ist nicht eine Haltung des Landes Nordrhein-Westfalen – ist der Hoteleinkauf eines Reiseveranstalters in die Hinzurechnung nach diesem § 8 Nr. 1 Buchstabe e des Gewerbesteuergesetzes einzubeziehen, weil Hotelbelegungsverträge zivilrechtlich betrachtet eben Mietverträge darstellen.
Die Gegenargumente der Reiseverbände und der Reiseunternehmen sind seinerzeit im Rahmen einer Verbandsanhörung geprüft, von den zuständigen Gewerbesteuerfachleuten der obersten Finanzbehörden jedoch nicht als durchgreifend erachtet worden. Die nordrhein-westfälischen Finanzämter sind an die abgestimmte Verwaltungsauffassung gebunden. Beim Finanzgericht Münster ist allerdings ein Musterklageverfahren anhängig.
Ich glaube, Herr Bombis, dass wir in der spontanen Einschätzung dieses Bereichs nicht weit voneinander entfernt sind. Ich habe mich mit Vertretern mehrerer Reiseunternehmen unterhalten. Ich habe persönlich auch immer wieder gesagt: Es ist ein Unterschied, ob jemand in einer gemieteten Halle etwas produziert bzw. in einem gemieteten Büro eine Dienstleistung anbietet oder ob er sozusagen das Gemietete weitervermietet und damit seinen Umsatz erzielt. Das ist ein Unterschied.
Trotzdem war ich auch immer so ehrlich, den Reiseunternehmen gegenüber zu sagen: Ich möchte geprüft haben, ob da ein Ansatzpunkt für eine unterschiedliche Betrachtung ist. Es würde sich mir erschließen. Ich weiß auch, mein Kollege Garrelt Duin und die Wirtschaftsminister sind in diesem Punkt tätig geworden und haben uns geschrieben. Es ist ein Unterschied, wenn ich sozusagen ein Hotelzimmer miete, um es zu vermieten, als wenn ich eine Halle miete, in der ich Autos repariere.
Man muss allerdings dazusagen: Auch im Bereich des Reisegewerbes hat es in der Vergangenheit Steuerkonstruktionen gegeben, die genau mit dieser Frage, welche Ferieneinrichtungen ich kaufe, welche Ferieneinrichtungen ich miete, diesen Umgehungstatbestand herbeiführen wollten. Insofern ist die Antwort nicht so einfach, wie ich sie mir selbst vorgestellt und gewünscht hätte. Man muss das schon darauf aufklopfen, welche Möglichkeiten dann, wenn man es ändert, wieder gegeben wären, sich an einer Gewerbesteuer und damit einer wichtigen Finanzierungsquelle für die Kommunen vorbeizudrücken.
Von einer neuerlichen Positionierung in dieser Frage wird die Landesregierung deshalb den Ausgang des Musterverfahrens in Münster abwarten. Das habe ich allen Beteiligten geschrieben. Das gilt auch für den Umgang mit Gewerbesteuernachzahlungen für zurückliegende Zeiträume. Die Finanzämter gewähren betroffenen Reiseveranstaltern bei anhängigen Einspruchsverfahren auf Antrag Aussetzung der Vollziehung, sodass den Unternehmen gegenwärtig keine unmittelbaren finanziellen Nachteile drohen. Für die wirtschaftlichen Sorgen der Tourismusbranche, die sich einer erheblichen gewerbesteuerlichen Mehrbelastung ausgesetzt sieht, habe ich Verständnis.
Ich sage es noch einmal ganz bewusst, weil wir ja auch wissen, dass mittlerweile andere Anbieter vermittelnd tätig sind – hotel.de, hrs.de –, die genau
dieses Thema nicht haben. Sie mieten nicht und vermieten nicht, sondern sie vermitteln und umgehen damit den Tatbestand. Ich bin mir sehr bewusst, dass sich, wenn diese Regelung in der engsten Auslegung bleibt, Reiseunternehmen natürlich überlegen, ob sie nicht diese Konstruktion wählen oder Standorte wählen, an denen sie das anders machen können. Das ist mir schon sehr bewusst.
Aus diesem Grund habe ich intensive Gespräche mit den betroffenen Reiseveranstaltern über Pro und Contra einer Modifikation des geltenden Rechts geführt. Ich stehe auch mit den Kommunen in Kontakt.
Die Regelung, zunächst einmal abzuwarten, was mit der Musterklage passiert – ich sage es nochmals: bei einer sehr offenen Haltung dazu –, finde ich daher richtig. Egal, wie die Klage ausgeht, wird sie Diskussionen nach sich ziehen, weil entweder die Gemeindefinanzen betroffen sind oder die Finanzen der Reiseveranstalter. Es geht also eindeutig nicht um die Finanzen des Landeshaushalts.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich danke Ihnen zunächst einmal für Ihre Ausführungen. Besonders danke ich Ihnen dafür, dass Sie sich in diesen Ausführungen eindeutig positioniert haben, was die Zweifel – wenn ich das richtig verstanden habe – an der bestehenden Auslegung auch durch die nordrhein
westfälischen Finanzbehörden angeht, die ja recht weit vorne in dem Chor unterwegs sind, und auch was die diesbezügliche Auffassung Ihres Ministerkollegen Duin angeht.
Vor diesem Hintergrund möchte ich Ihnen eine Frage stellen. Laut dem Deutschen Reiseverband sind durch diese umstrittene Interpretation der Gewerbesteuervorschriften – die ja von Anfang an in dieser Form nicht gemeint gewesen sein kann – durch die Finanzbehörden rund 25.000 Arbeitsplätze in der Branche gefährdet.
Ist dieses gravierende Arbeitsplatzargument, das insbesondere die deutschen Reiseveranstalter mit dem beliebten Geschäftsmodell der Pauschalreise trifft, nicht ein Grund für Sie, ungeachtet dieses anhängigen Verfahrens – dem durchaus eine gewisse Verfahrensdauer zugestanden werden muss – die fragwürdige Auslegungspraxis der Finanzbehörden zu überdenken und zu korrigieren?
Sollte man nicht zumindest darauf hinwirken, dass eine gewisse Korrektur stattfindet und man lieber direkt an neuen Regelungen arbeitet, die dann auch die Kriterien erfüllen, die Sie hinsichtlich der möglichen Umgehungstatbestände in Ihrer Stellungnahme formuliert haben?
NRW ist da nicht vorneweg im Chor; vielmehr haben die 16 Länder und das Bundesfinanzministerium gemeinsam diese gesetzliche Regelung bewertet und ausgelegt. Ich glaube, ich habe in meinen Ausführungen deutlich genug gemacht, dass ich mir – ich sage mal – dieser Grenzwertigkeit bewusst bin, was sozusagen das Vermietungs- und Mietverhältnis in diesem konkreten Fall betrifft.
Aber – das werden Ihnen auch die Reiseveranstalter, wenn sie zutreffend aus unseren Gesprächen berichten, bestätigen – wir sind insofern sozusagen ein Stück vorneweg im Chor, weil wir eine Reihe von Reiseveranstaltern haben, nicht wegen der Finanzverwaltung. Dem niedersächsischen Kollegen geht es da ähnlich. Es gibt ein paar Kollegen, die haben mehr Interesse und sind hier aktiver unterwegs als andere.
Als ich diesen Punkt im Kreise der Finanzminister angesprochen habe, war ich in einer Hinsicht allerdings überrascht. Es geht um die Einwände gegen die Praxis, die ich auch beschrieben habe, nämlich sofort wieder über Steuerkonstruktionen der Umgehung nachzudenken, wenn es andere Regelungen in diesem Bereich gäbe, und darum, dass es die auch schon in der Vergangenheit gegeben hat. Da war ich überrascht, dass das auch von anderen Ländern mit Kommunen, die auch von dieser Reisebranche leben, thematisiert worden ist.
Ich bin viel unterwegs, ich rede mit allen Betroffenen. Ich habe auch die sehr differenzierte Haltung, die ich hier vorzutragen versuche, immer wieder deutlich gemacht. Im Augenblick geht aber die Haltung dahin, den Prozess abzuwarten. Das ist die gemeinsame Linie.
Ich kann Ihnen gerne zusagen, dieses Thema weiter auf der Tagesordnung der Finanzminister zu halten. Das ist auch in meinem eigenen Interesse; denn ich möchte hier einen Weg gehen, der die unterschiedlichen Interessen – Sicherung der Arbeitsplätze, Anliegen der Kommunen, faire Besteuerung – so zusammenführt, dass keine Seite dabei Schiffbruch erleidet. Wie gesagt, das ist ein Punkt, bei dem ich gerne zusage, mit allen Beteiligten im Gespräch zu bleiben.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage geben. – Herr Finanzminister, Sie haben ja schon bei Ihren einleitenden Ausführungen viel Problembewusstsein für den Sachverhalt als solchen gezeigt, jedoch, wie ich glaube, noch nicht ganz so viel für die Zeitachse und die Planungsunsicherheit.
Sie haben rekurriert auf das Verfahren der federführenden Klage vor dem Finanzgericht Münster. Dieses Verfahren ist seitens der Finanzverwaltung in Nordrhein-Westfalen als Musterklage anerkannt – das haben Sie deutlich gemacht –, sodass sich auch andere Geschädigte darauf beziehen können.
Ohne ein vorzeitiges Handeln der Politik wird dieses Verfahren bei normaler Laufzeit aber Jahre dauern. Das gilt umso mehr, wenn sich noch ein weiterer Prozess – je nach Ausgang des Münsteraner Verfahrens – vor dem Bundesfinanzhof anschließt. Ihnen ist auch klar, dass die Seite, die dort unterliegt, die Möglichkeit hat, über die Revision ihre Interessen rechtlich nachzuverfolgen. Das Ganze zieht sich dann zeitlich so lange hin, dass für die Unternehmen innerhalb dieses Zeitraums eine immense Planungsunsicherheit besteht.
Deshalb frage ich Sie, Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans: Welchen Verfahrensvorschlag unterbreiten Sie für die Finanzverwaltung und die existenziell betroffenen Betriebe, um allen Beteiligten eine solche mehrjährige Hängepartie mit ungewissem Ausgang zu ersparen, auch angesichts der ungewissen Belastungen, die sich gegebenenfalls erst nach mehreren Jahren niederschlagen können?
Zunächst bin ich natürlich auch selber daran interessiert, dass das nicht ein jahrelanges Verfahren wird. Dieses Interesse kann man gemeinsam kommunizieren. Das ist Punkt eins.
Ein zweiter Punkt ist: Wir reden hier – ich sage es nochmals – über eine kommunale Steuer. Es gibt für besondere Fälle durchaus Handlungsoptionen auf der kommunalen Ebene, angefangen bei der Stundung bis hin zu Möglichkeiten – je nach wirtschaftlicher Lage –, entsprechend zu erlassen.
Ich muss dazu sagen: Ich will jetzt nicht allzu viel aus den wirklich vertrauensvollen Gesprächen berichten, die ich dort geführt habe.
Aber es gibt eine durchaus unterschiedliche Art der Betroffenheit von kleineren und größeren Unternehmen, von Mischkonzernen, von Konzernen mit einer Fokussierung auf den Bereich.
Und es gab Signale, die zweierlei gewährleisten sollten. Das eine Signal geht in die Richtung, zumindest klarzustellen, dass die Handhabung oder Anwendung in den Ländern nicht unterschiedlich ist. Da hatte sich der Eindruck verfestigt, dass manche Steuerbehörden mit ihren Reiseunternehmen anders umgehen. Das habe ich überprüfen lassen. Es hat sich als nicht zutreffend herausgestellt. Es sind wirklich unterschiedliche Zahlen, die ich am Anfang auch genannt habe. In dem einen Fall sind sie berücksichtigt worden, in dem anderen nicht. Es gibt auch bei uns nicht die Vollzurechnung der Miete. Auf jeden Fall ist sicherzustellen, dass es zwischen den Bundesländern keine Unterschiede gibt.
Beim zweiten Signal geht es sehr stark um die Frage der rückwirkenden Zahlungsverpflichtung, die sich auf Zeiten erstreckt, in denen man sich auf einer anderen rechtlichen Grundlage glaubte. Das ist heute anders. Man kann natürlich sagen: Der Prozess ist anhängig, dafür müsst ihr die notwendigen Rückstellungen bilden. – Sie haben immer eine Verhandlungssituation. Wenn Sie solche Gespräche führen, dann sagen manche Gesprächspartner: „Wenn du das jetzt nicht machst, dann gehe ich“, und es gibt diejenigen, die sagen: „Es geht im Wesentlichen um eine Schnittlinie, von der aus man weiterkommen kann.“ – Da haben Sie die unterschiedlichsten Verhandlungspositionen.
Den Punkt werde ich auf der Ebene der Finanzministerkonferenz oder in der Runde der Finanzminister noch einmal ansprechen. Ich weiß, dass die Wirtschaftsminister in dem Punkt tätig sind. Das wird sicher an einer bestimmten Stelle zusammengeführt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, die Reiseveranstalter in Nordrhein-Westfalen haben es ohnehin schwer, was die hohe Lohnsteuer, die Sozialversicherung und die Margensteuer im Vergleich oder im Wettbewerb mit ausländischen Anbietern angeht. Deshalb denken einige namhafte Unternehmen leider schon über eine Verlagerung ihrer Geschäftsaktivitäten nach.
Daher meine Frage: Wie wollen Sie dem entgegenwirken, dass es nicht zu einer großflächigen Abwanderung der Tourismusbranche aus NordrheinWestfalen kommt?
Erst einmal sind die Besteuerungsgrundlagen bis auf die Hebesätze bei der Gewerbesteuer, die die Kommune festlegt, überall gleich. Wir sind zum Glück nicht an einem Punkt, dass auch die Lohn- oder Einkommensteuer nach Ländersteuerautonomie unterschiedlich festgelegt wird.
Der zweite Punkt ist: Gerade im Zusammenhang mit dieser Diskussion erleben wir beispielsweise den Umzug eines größeren Reiseanbieters, mit dem ich auch gesprochen habe, von Duisburg nach Düsseldorf. Es geht nicht um die Frage, NordrheinWestfalen zu verlassen, und es geht auch nicht um die Frage, Deutschland zu verlassen. Natürlich gibt es hin und wieder kleinere oder größere Drohgebärden bei Runden, die man miteinander hat, ausdrücklich nicht aus dem Bereich des Unternehmens, das ich gerade angesprochen habe. Es gibt andere Unternehmen – ich erinnere mich an eins mit Sitz in Köln, das Teil eines großen Unternehmenskomple
Ich habe eben schon darüber gesprochen, dass ich mich auch mit dem niedersächsischen Kollegen unterhalten habe. In Hannover ist ein größeres dieser Unternehmen ansässig. Die sind sich schon bewusst, welchen Wert der Markt wiederum hat, in dem sie als Einheimische tätig sind.
Nichtsdestotrotz geht es mir um einen fairen Interessenausgleich, der, wie wir gesehen haben, aus verschiedenen Ecken zu betrachten ist. Wenn Sie einfach nur sagen: „Kein Problem, dann machen wir das nach den Hotels und den Galerien auch bei den Reiseveranstaltern“, dann werden Sie feststellen, dass der Reihe nach jede Branche ihre Gründe findet, warum sie von der Gewerbesteuer befreit werden muss, den ermäßigten Umsatzsteuersatz oder die Pauschalbesteuerung braucht. Das ist keine Lösung, weil das am Ende den Institutionen, die diese Steuern vereinnahmen, den Boden entzieht. Dann müssen Sie andere Steuern erhöhen. Deswegen muss man es austarieren. Die Zusage mache ich, weil ich für die sehr diffizile Argumentation großes Verständnis habe.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, nach bundesweiten Angaben betragen die Mehrbelastungen der Reiseveranstalter aus rückwirkenden Änderungen der Auslegung von Gewerbesteuerrecht rund 1,4 Milliarden €. Ein proportionaler Anteil dürfte auf die in NRW ansässigen Anbieter entfallen.
Nun meine Frage: Unabhängig davon, welche Regelungen die Politik in Zukunft trifft, verstößt nicht das immense Volumen nachträglicher Steuernachforderungen – unabhängig von Stundung – für bis zum Jahr 2008 zurückliegende Zeiträume gegen elementare Grundsätze der Planungssicherheit und des Vertrauensschutzes für steuerpflichtige Unternehmen?
Ich kann die 1,4 Milliarden € als Rückstand für die gesamte Bundesrepublik nicht unmittelbar bestätigen. Es stimmt, wir werden vermutlich wieder mindestens mit unserem Fünftelanteil beteiligt sein.
Aber es geht auch hier um zwei Seiten. Sie reden über einen Betrag, der aus der Sicht der Kommunen ausstehende Steuern in dieser Größenordnung umfasst. Dann können Sie nicht einfach sagen: Na gut, dann lassen wir das, dann haben die Unternehmen die Entlastung. – Sie kennen die Situation der Kommunen nicht nur in Nordrhein-Westfalen. Die müssen Sie auch einbeziehen. Es geht schon
um eine gerechte, nachvollziehbare Besteuerungsgrundlage und darum, dass Steuern auch erhoben werden.
Nur, die Frage ist – ich habe es eben angesprochen –: Welcher Anteil entfällt jetzt auf eine Nachverpflichtung? Wie weit können sich die Unternehmen darauf berufen, zu diesem Zeitpunkt keine Kenntnis davon gehabt zu haben, dass das auf sie zukommen könnte, und dafür dann auch nicht die notwendigen Rückstellungen getroffen zu haben?
Das bedeutet wiederum, dass natürlich in wenigen Jahren – wenn es nicht verteilt wird – eine relativ hohe Besteuerung auf sie zukommt. Das muss man sich ansehen. Das wird mit Sicherheit Gegenstand der Beurteilung in diesem Musterprozess sein.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben eben von Ihren Finanzministerkollegen gesprochen. Ihr Kollege auf der Bundesebene, Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel, hat sich dem Vernehmen nach unlängst in einer Sitzung des Tourismusausschusses des Deutschen Bundestages ausdrücklich gegen diese relativ neue Praxis der Hinzurechnung des Hoteleinkaufs ausgesprochen, da er – wie Sie das auch formuliert haben – die betrieblichen Auswirkungen vor Augen hat.