In den Zielen sind wir uns einig; das habe ich hier mehrfach gehört. Das finde ich auch toll; denn wenn wir uns in den Zielen nicht einig wären, würden wir den Lohndumpern und Menschenschindern das Wort reden, die Unternehmensgewinne auf dem Rücken der Mitarbeiter und durch Absenken von immer weiter nach unten driftenden Lohngruppen erwirtschaften möchten.
Das würde unseren Unternehmen in NRW aber gar nicht gerecht. Unsere Unternehmen in NRW können durchaus einen fairen Wettbewerb gewinnen und auch betreiben. Das tun sie auch zum größten Teil. Kollege Bombis sagte eben, 60.000 Unternehmen hätten laut Vorlage der Evaluation Probleme mit dem Vergaberecht. Kollege Schmeltzer wies darauf hin, das seien 8 %. Sie hatten das umgedreht gesagt, 92 % hätten keine Probleme. Das sind halt 8 %. Da muss man Hilfestellung anbieten. Das muss man unkomplizierter regeln. Kein Ding!
Das Ganze abzuschaffen, macht keinen Sinn; denn dann hat man das Ziel nicht mehr im Blick. Und im Ziel – das haben alle betont – sind wir uns einig. Al
so lassen Sie uns doch wirklich das Ganze sachlich angehen und danach fragen, wo denn wirklich die Haken sind. Die Haken liegen darin, dass kleine Unternehmen bei den Vergaben einfach überfordert sind. Also müssen wir es unkomplizierter regeln. Es wäre total sinnvoll, dazu einfach mal einen Vorschlag zu machen, aber nicht vorzuschlagen, das Ganze abzuschaffen.
Das Ganze ist für die Vergabestellen auch kompliziert. Auch kein Ding! Da muss man mal mit den kommunalen Spitzenverbänden sprechen und sie fragen: Liegt das einfach daran, weil ihr eure Vergabestellen nicht optimal aufgestellt habt, oder liegt es daran, dass es wirklich zu komplex ist? Und wie hättet ihr es gerne, dass es einfach zu machen ist?
Heutzutage gibt es Best-Practice-Beispiele, es gibt Internetplattformen, es gibt alles Mögliche, um so etwas zu vereinfachen. Eine komplette Verabschiedung von den Zielen durch Abschaffung dieses Gesetzes würde uns dem Ziel insgesamt nicht näher bringen.
Gerade ist wieder das Argument der verschiedenen Tarifverträge in einem Unternehmen genannt worden. – Meine Güte! Als Mensch, der sich ein wenig im Arbeitsrecht bewegt, weiß man, dass der Trend der letzten Jahrzehnte im Arbeitsleben in Deutschland dahin geht, dass es immer weniger Tarifverträge und noch viel weniger allgemeingültige Tarifverträge gibt. Der Trend geht seit Jahrzehnten zu Einzelverträgen, was zur Folge hat, dass in verschiedenen, auch größeren Unternehmen im Endeffekt Tausende von Einzelnormen gelten. Ich nenne jetzt keine Beispiele; sie alle dürften Ihnen aber hoffentlich auch bekannt sein. Sich dann aber hinzustellen und zu sagen, sie könnten keine zwei Tarife auseinanderhalten, wird den Unternehmen in diesem Land einfach nicht gerecht. Das können die, das können die sehr wohl. Das macht also keinen Sinn.
Kommen wir jetzt zu den rechtlichen Bedenken. Das ist ein Punkt, liebe Kollegen der CDU-Fraktion und der FDP-Fraktion, den ich bei Ihnen nicht ganz nachvollziehen kann.
Entschuldigen Sie die Unterbrechung, Herr Kollege. Würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Rehbaum zulassen?
Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. – Sie sagten gerade, dass die Unternehmen durchaus mit zwei Tarifverträgen arbeiten könnten und dies auch tun würden. Dann kennen Sie in diesem speziellen Fall den Mittelstand im ÖPNV sicherlich nicht. Dort ist es überhaupt nicht Usus, mit verschiedenen Tarifverträgen zu arbeiten.
Sagen Sie mir noch einmal, wie das ein Unternehmen regeln soll, das einen Altbestand an Linien hat und jetzt ein zusätzliches Linienpaket hinzubekommt, und die Busfahrer jetzt auf unterschiedlichen Linien mit unterschiedlichen Tarifverträgen bei gemischten Dienstplänen fahren. Und sagen Sie mir weiter, welchen Lohn die Leute in der Werkstatt und im Büro in diesen Fällen bekommen.
Danke für die Zwischenfrage, Herr Rehbaum. – Zum einen ist es sehr schön, dass Sie als Beispiel den ÖPNV nennen; denn sowohl bei den „echten“ – so nenne ich sie mal – privaten ÖPNV-Anbietern als auch bei den Ausgründungen der Kommunen gibt es regelmäßig mehr als einen Tarifvertrag.
Das ist zum Beispiel der Tatsache geschuldet, dass kommunal ausgegründete Unternehmen ganz einfach ehemalige Kollegen aus dem kommunalen Bereich übernommen haben. Diese sind nach § 613a BGB mit allen Rechten und Pflichten und auch ihren alten Arbeitsverträgen übernommen worden.
Die Neueingestellten sind günstiger eingestellt worden – mit einem teilweise wirklich schlechteren Tarifvertrag, der mit einer sogenannten christlichen Gewerkschaft ausgehandelt worden ist, der GÖD, die bis heute den Nachweis schuldig geblieben ist, dass sie überhaupt eine Tarifmächtigkeit erwirken kann. Sie hat bis jetzt niemals nachgewiesen, dass eine Mitgliedschaft der 10.000 Menschen, die sie angeblich vertritt, wirklich zustande gekommen ist. Das ist schon sehr bitter.
Sie rekurrieren nun darauf, dass Aufgaben, die nicht direkt etwas mit den eigentlichen Fahrten zu tun haben, auch abgerechnet werden müssen. Schauen Sie sich die Tarife an. Sie unterscheiden sich gar nicht so viel. Sie machen einfach eine entsprechende betriebswirtschaftliche Rechnung auf und legen sie als Beweis dafür vor, dass sie über diesen Tarifen liegen.
Gerade im Bereich der Verwaltung und der technischen Dienstleistung sind sie beim ÖPNV immer über dem Tarif der Gewerkschaft ver.di, der aktuell als allgemeinverbindlich erklärt wurde. Da kommen Sie gar nicht in die Bredouille, weil Sie ohnehin darüber liegen. Das macht fachlich also gar keinen Sinn. – Damit ist meine Antwort beendet.
Kommen wir jetzt zurück zu den rechtlichen Dingen, die ich noch ansprechen wollte. Hier verstehe ich die Fraktionen von CDU und FDP überhaupt nicht,
dass sie jetzt darauf gewartet haben, dass das Verwaltungsgericht Düsseldorf das beim Landesverfassungsgerichtshof vorlegt.
Es tut mir leid, Herr Kollege, Sie schon wieder unterbrechen zu müssen, aber es ist das gute Recht eines weiteren Abgeordnetenkollegen der CDU – Herr Kollege Hendriks –, Ihnen ebenfalls eine Frage stellen zu wollen.
Danke, Herr Sommer, dass Sie die Frage zulassen. – Nur, um das richtig verstanden zu haben: Sie plädieren also für Ausgründungen im ÖPNV, um das Gesetz zu erfüllen. Ist das so richtig?
Ich habe auf die Frage vom Kollegen Rehbaum, ob es im Bereich des ÖPNV Unternehmen mit unterschiedlichen Tarifverträgen gibt, gesagt: Ja, die gibt es durchaus, und die tun das seit Jahren. – Ich halte dieses System für komplett sinnfrei. Das haben Kommunen in den 80ern und 90ern getan, die ihre – ich sage es einmal so – Altmitarbeiter nicht mehr so hoch entlohnen wollten.
Gleichwohl ist das ein Beispiel dafür, dass es Unternehmen gibt, die ÖPNV in NRW anbieten und durchaus mit mehreren Tarifverträgen arbeiten – und das schon lange vor dem Tariftreue- und Vergabegesetz. Damit rede ich der kommunalen Ausgründung nicht das Wort. – Vielen Dank.
Kommen wir jetzt noch einmal zu den rechtlichen Fragen zurück. Oder gibt es noch Fragen? Ich bin da offen.
Bisher nicht, Herr Kollege Sommer, aber ich sage Ihnen Bescheid; verlassen Sie sich darauf. Jetzt machen Sie aber ruhig erst einmal weiter.
CDU und FDP, warum warten Sie jetzt auf das Verwaltungsgericht Düsseldorf? Sie hätten hier zusammen das Recht, eine Normenkontrolle beim Landesverfassungsgericht zu beantragen. Warum haben Sie das nicht getan? Wenn Sie sich so sicher sind, dass das alles verfassungswidrig ist, dann hätten Sie das schon lange tun können. Es macht jetzt keinen Sinn, auf das Verwaltungsgericht Düsseldorf zu warten.
Ich sage es einmal ganz vorsichtig – ich wollte es eigentlich nicht sagen, aber egal –: Beim Verfassungssymposium der Verfassungskommission, das in der Villa Horion durchgeführt wurde, war unter anderem auch der Präsident des Verwaltungsgerichts Düsseldorf. Nach einer vielleicht nicht optimal gestalteten Zwischenfrage wurde ihm von Herrn Voßkuhle, dem Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes, in 20 Minuten noch einmal der Stoff des Staatsorganisationsrechts aus dem ersten Semester Jura erläutert. Sich auf dieses Verwaltungsgericht zu stützen, ist an der Stelle eventuell nicht unbedingt zielführend.
Von daher empfehle ich meiner Fraktion, diesen Eilantrag abzulehnen. Sie bringen das bestimmt wieder ein. Ich freue mich darauf und tippe auf den Wahlprüfungsausschuss. Dort war er noch nicht. – Danke schön.
Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Duin das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst einmal: Herr Sommer, ich will Sie nicht in Schwierigkeiten bringen. Deswegen nehmen Sie mir meine Aussage hoffentlich nicht übel, aber das war mit das Fundierteste und sachlich Orientierteste, was ein Pirat hier an diesem Pult seit Langem gesagt hat.
Jetzt habe ich Sie doch in Schwierigkeiten gebracht. Trotzdem: Ganz herzlichen Dank für diese Erläuterungen, die aber sicherlich nicht dazu führen werden, dass wir in Zukunft keine Anträge aus den Reihen der CDU und der FDP zu diesem Thema mehr erhalten werden. Warum auch nicht.
In der Tat: Der Anlass ist die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf von letzter Woche. Hier ist festzustellen – das ist ja zum Teil schon einmal herausgearbeitet worden, aber ich will das noch einmal unterstreichen –: Niemand hier im Raum kennt die Urteilsgründe, weil sie uns allen noch nicht vorliegen. Deswegen kennen wir auch nicht die Argumentation des Gerichtes, auf die man sich dann in irgendeiner Weise stützen könnte. Ich glaube, es ist gut, wenn man diese zunächst einmal analysieren wird, und dann kann man auch Schlüsse ziehen.
Es ist jedenfalls auch klar, dass es hier nicht um das TVgG in Gänze ging, sondern in dem Fall, der dort verhandelt wurde, ging es in der Tat um die Rege
lung für den ÖPNV, und diese zielt eben nicht darauf ab, einen Mindestlohn als unterste Grenze festzulegen, sondern sie soll ein faires Vergabeverfahren ermöglichen, um einen Verdrängungswettbewerb über die Lohnkosten bei der öffentlichen Vergabe unmöglich zu machen.
Entgegen der zumindest in der Pressemitteilung geäußerten Auffassung des Verwaltungsgerichts kann man bei einer solchen Regelung natürlich sehr wohl an einem Eingriff in die Tarifautonomie zweifeln – das will ich einmal ganz vorsichtig sagen –, weil schließlich die Tarifverträge des Verbandes Nordrhein-Westfälischer Omnibusunternehmen ihre Wirkung vollumfänglich behalten. Lediglich bei einem öffentlichen Auftrag erhalten die Beschäftigten einen Zuschlag zu ihrem Arbeitsentgelt. Auch die einschlägige EU-Verordnung lässt die Vorgabe von Sozialstandards bei der öffentlichen Vergabe zu. In anderen Bundesländern gibt es auch vergleichbare Regelungen.
Ob hier also ein solcher Eingriff in die Tarifautonomie tatsächlich vorliegt, wird die Prüfung beim Verfassungsgerichtshof des Landes am Ende ergeben.
Klar ist nur – in der Tat wurde von den Rednern von CDU und FDP ein falscher Eindruck erweckt –: Es gibt bislang kein rechtskräftiges Urteil gegen das Tariftreue- und Vergabegesetz oder gegen § 4 Abs. 2 oder die Regelung zur Verordnung zur Feststellung der Repräsentativität von Tarifverträgen im Bereich des ÖPNV.
Auch das Bundesdruckereiurteil ist erwähnt worden. Wir haben den Anwendern des Gesetzes mit einem sehr frühzeitigen Erlass mit klarstellenden Ausführungen zum Luxemburger Urteil eine sehr praktikable und ausreichende Hilfestellung gegeben, um auch weiterhin Vergabeverfahren europarechtskonform vorzunehmen.
Am Ende bleibt es dabei, was Kollege Priggen und Kollege Schmeltzer zum Ausdruck gebracht haben: Wir haben früher als von Ihnen – dem Landtag – gefordert, den Prozess der Evaluierung in Gang gesetzt. Wir haben umgehend das Ergebnis der Evaluierung vorgelegt und diskutiert. Wir werden uns damit weiter auseinandersetzen. Wir werden Vorschläge zur Novellierung des Gesetzes machen. Einiges haben wir hier schon in Eckpunkten beraten.
Parallel dazu gibt es auf der Bundesebene ein neues GWB. Es gibt eine neue Vergabeverordnung. All das hat auch auf das Tariftreue- und Vergabegesetz NRW unmittelbare Auswirkungen. Der Prozess ist ebenfalls noch nicht abgeschlossen.
Seien Sie insofern sicher: Es wird bei dem Tariftreue- und Vergabegesetz NRW bleiben. Es wird bei ökologischen und sozialen Zielen bleiben. Gleichzeitig wird es uns gelingen, den Verwaltungsaufwand oder – sagen wir es ruhig! – die bürokratischen Belastungen für die Beteiligten geringer wer